Украина выделит на Евровидение 15 млн евро

Почему Украине нужно было заключать с Евросоюзом пресловутое Соглашение об ассоциации, имевшее, как мы знаем, самые неожиданные последствия в отношениях с Россией? Ждет ли Украина окончательное уничтожение промышленности и превращение в сырьевую колонию? Какие результаты на данный момент дало экономическое сближение Украины с Европой?
Тарас Утко возглавляет Украинский медиа-центр реформ, около десяти лет на самых разных уровнях популяризирует идею евроинтеграции Украины и в некотором смысле он стоял у истоков нынешнего Соглашения об ассоциации. Он подробно ответил на все вопросы нашего корреспондента. В частности, из беседы с ним мы узнали, что именно Виктор Янукович долгое время считался самым горячим приверженцем евроинтеграции Украины. А также что именно Россия в свое время сделала первый шаг к снижению товарооборота с Украиной. Подробнее обо всем этом – в нашем интервью.
— Зачем Украине вообще нужно интегрироваться с ЕС?
— Когда наш президент Леонид Кучма начал говорить о евроинтеграции, это был просто красивый слоган. Первые публикации по этой теме были очень плохого качества — будто бы Евросоюз это какое-то Эльдорадо. У нас часто плохо получается работать со смыслами – но единственной идеей, которая в итоге «сыграла», на мой взгляд, как раз и стала евроинтеграция. Хотя и она поначалу работала очень плохо. Если бы вы задали свой вопрос десять лет назад, то тогда мы действительно долго думали – а чего мы, собственно, хотим от ЕС? Тогда как раз требовалось новое соглашение, так как предыдущее десятилетнее истекало в 2008 году. Единственное, чего мы хотели, чтобы была ассоциация – но внутри этого, по сути, больше ничего не было.
И это было вполне объяснимо — поскольку, если говорить о тогдашней экономике, то единственным понятным внешним рынком, с которым мы системно работали, это была Россия и СНГ. И вспоминать тогда о ЕС было просто смешно — поскольку любые производители — хоть сельскохозяйственные, хоть промышленные — сразу же говорили: хотите — переговаривайте, но не лезьте к нам, у нас тут серьезная торговля с Россией…
— То есть, действительно получается, что из-за желания вступить в какой-то непонятный ЕС Украина поссорилась со старым надежным партнером…
– Как ни странно, ситуация начала меняться – причем, кардинально меняться – гораздо раньше этого конфликта, еще в 2011 году. И, по моему наблюдению, произошло это действительно отчасти из-за России.
Вот представьте: расцвет Януковича и Партии регионов, у нас все стабильно, по тридцать визитов Путина в разных форматах… Но при этом — товарооборот начинает падать.
И, как мне кажется, произошло это из-за того, что как раз в это же время в России запускается программа импортозамещения — то есть там стали пытаться самостоятельно делать все то, что производится во внешнем мире. Но делать все в бывшем Советском Союзе умеем примерно одно и то же. И соответственно, в России стали замещать, в первую очередь, именно продукцию СНГ — в том числе и украинскую.
Кроме того, в 2008 г. Украина вступила в ВТО. Тогда все говорили, что низкие тарифы — это страшно и что нашу экономику «слили». Но скоро мы вдруг осознали, что мы уже торгуем почти со всеми странами; по статистике за прошедший год было 215 юрисдикций, куда мы что-то продали, включая сервисы. У нас в Бангладеше нет ни одного работника, но торговля с ним растет – потому что однажды съездили, друг друга увидели, и все – пошла туда продукция.
И ситуация поменялась так, что нам, конечно, по-прежнему была нужна торговля с РФ, но, кроме этого, нам стала нужна и торговля с ЕС: мы еще не знали, что с ней делать, но «да будет». И потому в 2011 году мы завершили переговоры по соглашению об ассоциации с ЕС, и в том же году заключили соглашение о свободной торговле в СНГ. Официальная стратегия экономического развития президента Януковича, кстати, провозглашала, что, в соответствии с правом ВТО, мы можем создавать сколько угодно зон свободной торговли – так, как это делает Евросоюз, США, Сингапур – и поэтому нам нужно со всеми соседями хорошо, либерально торговать. . Это была квинтессенция нашего торгового прагматизма – и никто этого не скрывал, это было во всех программных документах.
— То есть получается, что Янукович был чуть ли не приверженцем евроинтеграции?
— Знаете, в тот день, когда студенты вышли на Майдан, я вернулся с семинара по соглашению об ассоциации, который проходил в Севастополе. А до этого я был в Донецке и Луганске. Я уже десять лет с упорством камикадзе объясняю каждому, для чего нужно соглашение об ассоциации — с этим связана вся моя карьера. Но когда я приехал в Донецк, то оказалось, что я еще не самый рьяный еврооптимист. Мэр города выступал тогда на радио и рассказывал, что единственный человек, который запустил евроинтеграцию по-настоящему - это Виктор Федорович, и что, пока его не было, эти оранжевые ничего не могли сделать. ». И за два месяца до отказа от договора, это было… не то, чтоб доведено до массовой истерии, но это был совсем четкий официоз.
– А как Вы думаете, студенты на Майдане – они понимали, в поддержку чего они выходят?
– Во-первых, да. Если в начале 2000-х говорит об евроинтеграции — это был, грубо говоря, удел идиота, то через десять лет уже многие съездили в Европу, поучились — и им действительно понравился этот тренд, и эмоционально это очень сыграло.
И если бы Янукович так настроил общество — то даже если бы он говорил наоборот: «давайте вступать в Таможенный союз» — и потом бы вдруг от этого отказался, то люди точно так же вышли бы на Майдан и сказали: давай определимся — или то, или другое. Поэтому здесь еще сработала такая вещь, что нельзя обманывать население настолько очевидно. Это долго и эффективно мог делать Геббельс – но в Украине это не срабатывает.
— И насколько успешно у Украины получается сейчас торговать с ЕС?
— В 2011 году, когда мы приняли стратегию торговать со всеми, ситуация по-прежнему была такова, что взрослые дяди торгуют с Россией, а всякие хипстеры — с ЕС. Тогда еще началась битва: что мы, мол, потеряем Россию, а в ЕС все равно не войдем — и даже в начале 2014 года многие так говорили.
Но все-таки в Украине бизнес не живет теми смыслами, которые ему предлагает государство: пусть оно там что-то придумывает — а мы тем временем торгуем. И даже если реформа где-то не движется, то это уже никого не останавливает. Президент Янукович и премьер Азаров, которые, по большому счету, могли забрать бизнес у кого угодно – они не смогли осознать того, что бизнес всегда мобилен и совершенно спокойно может переориентироваться. И через два года, с 2012 по 2014-й стратегии в бизнесе уже поменялись, а в 2014-15 гг. они начали реализовываться. И оказалось, что торговать на рынке ЕС вполне можно.
Очень показательный пример был, когда ЕС открыл для нас свои рынки и снял пошлины. Обычно при такой либерализации увеличение торгового оборота идет на 1-2 процентных пункта в год, как у нас было с Норвегией и Швейцарией, где уже давно существовали зоны свободной торговли. У нас же реально за первые 4-5 месяцев произошел рост чуть ли не на 10% — какие-то фантастические цифры…
И даже, например, есть такой товар как сахар. Во многих странах, кроме разве что России, он производится с избытком, а у Украины с ЕС вообще почти одинаковая структура — тот же буряк, такие же заводы. И когда проходили переговоры, то мы просто ради опыта сделали взаимную квоту в 30 тыщ тонн — другими словами, они могут столько реализовать нам, а мы им. И наши производители сахара тогда говорили: не надо ли нам этой квоты — они-то сюда продадут, а мы им не продадим ничего. Но для ЕС мы эту квоту не запускали до января 2016 г., а европейцы запустили ее нам сразу же с апреля 2014 г. В 2014-м мы действительно не продали ничего, но в 2015-м мы уже выбрали практически всю квоту – т.е. е. наши сахаропроизводители все же смогли там найти какую-нибудь свою нишу.
— Однако как раз в последние два года ваш экспорт в ЕС резко упал…
– Разумеется, сейчас экономический кризис, девальвация. У нас действительно «минус» и с Россией, и с ЕС — но обе стороны: мы стали меньше экспортировать, но также стали и меньше импортировать.
Но, в любом случае, сейчас внимание нашего бизнеса направлено именно в сторону ЕС. Несколько месяцев назад я был на совещании по экспорту молока. И там была одна компания, которая в свое время выступала основным экспортером в РФ и постоянно нам говорила: не трогайте, никакой Евросоюз нам не нужен, нам бы вот это сохранить. И сыры наконец-то пустили в Евросоюз: молочная продукция и мясо – это единственный товар, который мы пока еще не открыли для ЕС, все остальное туда уже идет.
Кстати, наша экономика развернулась не только в сторону Европы, но и в сторону других рынков: после проблем с Россией на нас сразу же все обратили внимание — например, резко в гору пошла торговля с Китаем…
— Но не мешает ли торговле с Евросоюзом необходимость соблюдать европейские стандарты?
– Вопрос стандартов – это, как выяснилось, вообще не вопрос. Потому что если вы работаете на оборудовании до 1990 года выпуска, то вы не продадите ничего даже в Украине — не то что в Россию, а тем более в ЕС. Вам нужно оборудование, даже если и б/у-шное, то не старше 3-5 лет. А оно уже, скорее всего, на 99% соответствует требованиям ЕС.
— Но есть также мнение, что в этом соглашении закрепляются позиции Украины в качестве сырьевого придатка ЕС — так что вся экономика страны должна будет перестраиваться именно в этом ключе, а промышленность будет дальше вымирать…
— У нас действительно происходит этот термин очень страшно звучит — деиндустриализация, устойчивое падение уровня промышленного производства.
Но, если вы поднимите статистику, то этот уровень начал падать еще с 2011 года — когда был «самый стабильный» премьер Азаров при президенте Януковиче. Это падает промышленность, существовавшая с советских времен — это вопрос модернизации экономики как таковой.
Конечно, сейчас судостроительные заводы в Николаеве и Херсоне уже, по большому счету, мертвые – я недавно там был, это действительно удручающая картина. Но также необходимо понимать, что за последние 20 лет мир изменился — и в ЕС все верфи тоже погибли, так как китайцы с корейцами заняли 70% мирового рынка судостроения. Конечно, можно жалеть о той картинке, что была тридцать лет назад, но сохранить ее, в любом случае, уже невозможно.
Вопрос, что именно возникнет вместо старой индустрии — действительно сложный. Но, с другой стороны, высокотехнологичное производство у нас по-прежнему работает — турбины Турбоатома, вертолетные двигатели Мотор-Сич, запорожские трансформаторы продаются по всему миру. Т.е. индустрия, которая модернизировалась и востребована, она ни падает, ни растет, но просто занимает свою нишу.
Зато вправду растет сельское хозяйство. Нужно понимать, что мы третий в мире экспортер зерновых. Более 50% всего подсолнечного масла в мире производится у нас. Из николаевских помидоров делается весь кетчуп не только в Украине и в соседних странах, но и испанские перетертые томаты, которые считаются лучшими в Европе, производятся из того же украинского сырья на 30% (это максимум, который у них разрешается для использования неиспанских продуктов). То есть в этих вещах Украина уже глобальный игрок.
Понятно, что в такой ситуации сразу же выпячивается интерес к этим отраслям — у нас уже присутствуют все глобальные компании. И это будет развиваться и дальше, пока мы не выйдем на максимальную эффективность. Украина является чуть ли не единственной страной, которая еще не достигла максимума по производству тех же зерновых: то есть, Евросоюз, США уже не будут выращивать больше кукурузы и пшеницы — при нынешних технологиях это просто невозможно. Украина же в прошлом году экспортировала 33 млн. тонн зерновых — а в перспективе, при условии нормальных семян, удобрений, техники мы можем спокойно дойти и до 100 млн. тонн в год, а дальше уже вопрос логистики. И вся инфраструктура по зерновыму у нас уже запущена.
Некоторых долгосрочных индустрий еще совсем недавно не было – как в 1990 году никто не знал новозеландского вина, а сейчас оно есть везде. Также и у нас еще пять лет назад не было ягодной промышленности, хотя для внутреннего рынка ягоды собирали. Теперь же их поставляют в супермаркеты, расфасованные — то есть в промышленных масштабах. И сейчас мы уже нормально продаем в Европу и клубнику, и чернику, и малину, и на внутреннем рынке этот бизнес тоже сильно развивается.
Действительно, надо признать, что в основе экспорта у нас лежат такие базовые биржевые товары как зерновые, сталь (и потому после начала войны в Донбассе наш экспорт сразу же ушел в минус). Но при этом нужно понимать, что изменения в цепочке с добавленной стоимостью происходят хотя и очень медленно, но все же они происходят. И по мере того, как мы будем созревать максимума по экспорту тех же зерновых, будет расширяться и основа для дальнейшей «пирамиды».
И на этом фоне действительно можно по-разному оценивать – являемся ли мы аграрной страной, или промышленной, или развиваем рынок услуг – но все-таки мы диверсифицированная страна и не зависим сугубо от зерна или подсолнечного масла. В какой-то момент у нас, конечно, было ощущение, что зерно – это такая «украинская нефть», и если его не будет – то все. Но, тем не менее, на сегодняшний день сельское хозяйство дает только около 25% валютной выручки, и 25% - это все же не 75. возникает другое.
— И есть ли какие-то реально позитивные перемены в экономике Украины?
— Конечно многие любят представлять Украину как таковую в чистом виде failed state — у нас действительно ужасная коррупция, судьи хуже куда-то, а налоговики настолько плохи, что на их фоне судьи выглядят еще хорошо, они хотя бы более-менее нас защищают. Но феномен, который даже при наличии плохих коррумпированных монополистов, частный капитал на рынке все равно начинает работать. И судьба страны в экономике у нас постоянно падает. Конечно, есть классические «гиганты», которые находятся в госсобственности, но, например, все металлургические заводы у нас уже приватизированы. Даже если мы говорим о таком рынке как железная дорога, то у нас уже есть достаточное количество частных операторов, умеющих конкурировать.
Сейчас становятся заметны вещи гораздо более интересные, чем тот же экспорт зерна — например, вопросы тех же информационных технологий. Да, все айти-компании зарегистрированы непонятно, где и сюда присылают только зарплаты — но все же оно здесь работает. И это очень глубокий рынок, а не просто аутсорсеры. Есть научно-исследовательские центры, которые изучают, например, как сенсорный экран реагирует на палец. А в Одессе разрабатывается специальное устройство для автомобилей, которое сканирует дорогу и выводит информацию на стекло автомобиля. новая сила.
Что меня радует – так это то, что действительно запускается какой-то «моторчик» новых идей. Вот, например, среди компаний, которые продают в ЕС, откуда ни возьмись появилась фирма, которая делает резиновые лодки — причем, из Харькова, где всего-то три маленькие речки. Далее — инжиниринговые сервисы: у нас куча людей, которые занимаются ссорами, высокотехнологичными монтажными работами по всей Европе. То есть пока это маленькие цифры, даже скорее экзотика, но этого становится все больше.
А еще сейчас в бизнесе началось интересное мегадвижение – учить друг друга: все проводят семинары, ездят друг к другу по регионам, чему-то обучают – это реально модная вещь.
И если еще лет десять назад в экономике России было очень много похожего, то сейчас это уже кардинально разные вещи.