Михаил Саакашвили: "У меня нет президентских амбиций в Украине"

Михаил Саакашвили – один из самых ярких политиков, появившихся в Украине за последние два года. Появившихся с легкой руки Президента Порошенко, пригласившего его работать в страну и предоставившего гражданство.

Первоначально Саакашвили был назначен на должность главы Одесской ОГА, которую через полтора года покинул со скандалом. Аргументы – «палки в колеса» от местных кланов и самого Киева, якобы имитирующего реформы. Сегодня Саакашвили заявляет о намерении бороться за досрочные выборы, хотя и признает, что сам зайти в Раду желанием не горит. Правда, норма закона о необходимости пятилетнего проживания в стране для кандидатов в нардепы все равно ему этого не позволит.

Впрочем, Михаила Николозовича это не сильно смущает, в своих возможностях добиться «досрочки» он уверен так же, как Юлия Тимошенко в 2006-2007-м годах (следует признать, что в 2006-м ей это удалось). При этом Президента Саакашвили активно критикует, но черту – очевидную только для них двоих – пока не переходит.

Когда это случится, какой будет его новая партия, каким – готовы украинцы воспринять все это – говорили в спецвыпуске программы на 24-м телеканале, а сегодня появилась текстовая версия беседы.

Вы – первый в моей памяти, открыто бросивший вызов Президенту Украины, объявивший войну. Как воевать-то намерены?

Я не объявлял войну, просто показал очевидное. Ничего, отличного от того, что я говорил всегда, не прозвучало. Я намерен сражаться не против Президента, а против системы…

Которую он возглавляетт.

Да. И против так называемого старого политического класса. Его возглавляет Президент, но там много других игроков. Конечно, у меня нет капитала, масс-медиа, вооруженных формирований, которые есть у многих. Все еще нет сформировавшейся политической силы. Просто есть твердая уверенность в том, что украинцы не хотят жить по старинке. Они хотят перемен! Я вижу, что очень многие ищут выход из сложившейся ситуации, и для меня было бы крайне безответственно не попытаться им помочь.

Так как именно вы намерены это сделать?

Во-первых, мы создали политическую партию, которая будет добиваться досрочных выборов в Верховную Раду Украины. К тому же мы нацелены на поиск новых людей, которые бы заменили нынешнюю политическую элиту. В последние 1,5 года в Одессе я занимался, в основном, селекционированием, и увидел много хороших, молодых, порядочных людей. Таких бы я хотел найти по всей Украине, чтобы попытаться вывести их вперед.

Второе – мы найдем лидеров реформ, ярких новых людей, которые могут реально корпеть над реальными переменами, реальными реформами; могут сообщать проблему и говорить с общественностью.

В третьих, мы будем, конечно, мобилизовать народ, как во время «Движения за очищение» – движения, направленного на смену правительства, генерального прокурора и за реальные реформы. Яценюка и Шокина удалось сменить, а вот со настоящими реформами не сложилось.

В день вашей отставки в интервью LB.ua Давид Сакварелидзе – ваш соратник – сказал буквально следующее: «Мы не будем пока бороться за отставку Президента, мы будем бороться за перевыборы парламента». Но теперь в адрес главы государства звучит так много критики, что эти его слова отдают лукавством.

Знаете, у меня есть кое-какой жизненный опыт. В 2001 году я ушел в отставку, будучи в правительстве Шеварнадзе, из-за коррупции. Мы сражались на парламентских выборах с целью поменять парламент, привести новых людей, а не за отставку Шеварднадзе. Но выборы они (оппоненты – С.К.) сфальсифицировали. Тогда я предложил Президенту: «Дайте нам защитить выборы! Иначе я зайду в парламент, и там у нас будет самая большая фракция, которая нуждается в кардиальных реформах. К вам лично у меня нет претензий». Но он сопротивлялся до конца – пытался оправдать неоправданное, активное участие в фальсификациях. Поэтому совершенно логично борьба против старого парламента трансформировалась в борьбу против президента. Мне бы не хотелось, чтобы сегодня до этого дошло. По Конституции Украины функции Президента и Верховной Рады четко разделены. Правительство формируется в Верховной Раде. Но нынешнее правительство сформировано за закрытыми дверями, путём “договорняков”.

Если бы знали, что Кабмин возглавит Гройсман, за отставку Яценюка не боролись бы?

Не в Гройсмане дело! Порошенко и мне предлагал должность премьер-министра.

И почему вы отказались? Показали бы Яценюку класс, показали бы как нужно работать, а то критиковать-то каждый художник.

Не мог бы – на этой должности связаны руки и ноги.

Не скажите. У премьер-министра – по закону – полномочий больше, чем у Президента!

У него отсутствует какая-либо поддержка в Раде вообще! А в моем случае и подавно. В правительстве министров-коррупционеров фигура премьер-министра – бутафорная, она не принимает никаких решений. На такую ​​должность я согласен не был.

Тогда Порошенко мне сказал: «Ладно! Давай подготовимся. Ты возглавишь мою партию. Если этот Совет тебя не устраивает, мы пойдем на выборы».

Президент говорил с вами о выборах?

Да.

Когда это было?

За месяц до замены Яценюка. Тогда вон (Порошенко – С.К.) сказал: «Мы проведем ребрендинг «Солидарности», пойдем с новой партией на выборы и победим. Этой Рады не будет, а ты займешь должность премьер-министра». Я говорю: «Хорошо, а список (предвыборный – С.К.), кто будет писать?». «Вместе сядем и напишем», – говорит Порошенко. А я пытаюсь: «Гончаренко, Кононенко там будут?».

Березенко, за которого вы так агитировали (во время довыборов в Совет – С.К.). Вы ведь понимали тогда, кто он такой.

Честно сказать, я не знал, кто такой Березенко. Я когда туда (во время довыборов в Верховную Раду, где основными кандидатами были Березенко и Корбан – С.К..) приехал, вспылил не на жару. Люди Коломойского и Корбана раздавали людям гречку, я видел это своими глазами. Реальное унижение народа! Я не жалею, что выступил против Корбана, ставленника Коломойского. Хотя вторая сторона (имеется в виду Березенко – С.К.) явно заставляет желать лучшего.

Вы настолько наивны? Президент просит вас поддержать человека, и вы даже не задаетесь вопросом, кто он? Не верю.

Березенко являлся представителем БПП. А БПП тогда формально поддерживал реформы. Вспомните: полицейская реформа, Центр обслуживания граждан, мое назначение в Одесскую область. То есть какие-то движения в сторону реформ проводились. Правда, когда мне предложили возглавить список БПП в Одесскую облгосадминистрацию (на местных выборах – С.К.), я отказался, поскольку видел, что из себя представляют фигурировавшие в нем люди.

А своих людей вы привести не могли?

Нет. И это было очевидно. Именно по этой причине, когда Порошенко мне предлагал стать главой его партии на национальном уровне, я сказал: «Или этих фамилий (Гончаренко, Кононенко и т.д. – С.К..) гарантированно больше не будет в списке, или никакого ребрендинга под моим формальным руководством быть не может».

Политика – искусство компромисса. Вы же понимаете, что выборы не всегда во благо. Если допустить, что каким-то невероятным образом они случатся именно сейчас, то реванш могут получить популисты – "Оппоблок", партия, рейтинги которых достаточно высоки.

Я совершенно с вами не согласен! Во-первых, не верю опросам. И американские выборы – пример того, как ошибается статистика. Моя близкая подруга Хиллари Клинтон за неделю до выборов – по всем опросам – на 12% опережала моего друга Дональда Трампа, но проиграла. Что тогда в Украине вообще говорит об опросах! Яценюк за неделю до выборов в Раду имел рейтинг – согласно опросу – в три раза меньше, чем получил. Порошенко побеждал все время. (парламентские, – С.К..) продул.

Я не верю опросам. У меня есть свои инстинкты и убеждения. Я уверен, что нынешняя политическая ситуация украинцам «надоела», как и фракции в парламенте – и оппозиционные, и провластные. Эти люди за 20-25 лет довели Украину до положения самой бедной страны в Европе! И это – итог действий всего политического класса, не лишь Порошенко либо «Народного фронта». Точно также в этом участвуют люди из “Оппоблока”, Юлии Тимошенко, я уже не говорю о Ляшко и ко. Украинцы инстинктивно будут выбирать других.

Просто есть запрос на новые лица, вот и все. На всяких выборах да.

Ситуация какая. Во время второго Майдана, организованного людьми, а не лидерами партий (я был там, выделил, как все происходило), в отличие от первого, который мы готовили, начиная с 2003 года.

Я читала вашу книгу (в которой все это подробно описано – С.К.). Вы, кстати, ее сами писали?

Естественно! Сначала надиктовал, потом несколько недель правил самостоятельно.

Ясно. Ну, вернемся к Майданам. 

Так вот, когда люди во время второго Майдана оглянулись, оказалось, что выбирать лидеров не из кого. Человек пришел на Майдан, выстоял под пулями и пошел дальше работать. А выбирать кого? тех же представителей политических партий. Сейчас ситуация вторая – людям нужно предложить выбор. И они выберут новых, я уверен.

Всегда выбирают новых. Такова психология.

Нет. У нас последние десятилетия выбирались одни и те же! Кто был новым? Ющенко был премьером у Кучмы.

Я напомню: в 2004 году Сергей Тигипко позорно покинул пост руководителя штаба Януковича.на президентских выборах – С.К.), а в 2010-м – получил третий президентский результат!

Да, я помню.

Третий! На эффекте новизны сыграл и «Народный фронт» во время последних парламентских!

Да, но Тигипко не был новым, я его хорошо знаю. Вместо того чтобы бороться до конца, он согласился на бутафорную должность. Я, кстати, вспоминал его, когда Порошенко предлагал мне пост премьер-министра. Тигипко был многообещающим, с хорошими идеями, но стал вице-премьером, и в итоге Янукович задвинул его на задворки.

Не слишком ли вы нацелены на выборы? Вы же знаете, без воли Президента им не бывать. Обстоятельств, которые заставили бы Порошенко пойти на этот шаг, я лично сегодня не вижу.

Заверяю вас: Порошенко и Шокина не хотел менять. Да и с Яценюком не до конца все было понятно. Вначале, конечно, желание сменить Яценюка было очевидным. Но как только он увидел, что увольнение премьера влечет за собой гораздо большие последствия, чем предполагалось, желания убавилось. Я этому свидетель!

Не его решение поменять в апреле этого года Шокина, не его голос стал решающим при увольнении Яценюка. Порошенко был под давлением обстоятельств – мы собирали многотысячные залы по всей Украине! Давление было со всех сторон, и не только наше. А он достаточно умный человек…

Не вы ли недавно сравнивали его с Виктором Януковичем? "Какая разница украинцам, кто будет обманывать их: Янукович или Порошенко", – ваша цитата.

Неверно. Я как раз говорил, что не считаю нужным сравнивать Порошенко с Януковичем. Не вижу никаких параллелей между ними. Просто для рядового украинца нет никакой разницы в результатах работы Януковича и Порошенко. Какая разница, что я – который знает Порошенко со студенческой лавы – думаю о нем как о человеке? Или что он думает обо мне? Главное, что думают люди. А они констатируют, что ситуация ухудшилась. Страна не двигается вперед. А он не только не помешал этому, но и способствовал. Кононенко, например, занимается тем же, чем в свое время Юра Енакиевский (Юрий Иванющенко – С.К.).

Почему, когда возник скандал вокруг Одесского припортового завода, вы обвиняли в причастности к коррупционным схемам исключительно Мартыненко, который тогда был депутатом от Народного фронта, а вот о Кононенко – соратнике Президента, представителе БПП – не говорили ни слова? Хотя вся страна знала, что на ОПЗ они зарабатывают оба.

Мы говорили о газовом контракте, а на выходе там фигурировал только Мартыненко, как и в деле НАБУ. Изначально Сакварелидзе обнаружил суперневыгодный контракт на поставку газа.ОПЗ – С.К.), но если смотреть шире, задействованы там были не только люди Мартыненко, но и Грановского.

Кононенко и Грановский – это одно и то же.

Горбатко – директор завода, который “ничейный” (имеется в виду не ставленник каких-либо политических сил – С.К.), но тоже крадет. Так что, там все воровали. Но у нас в руках был конкретно этот документ. Почему все так переволновались? Так как через этот документ мы вышли на другие госпредприятия. И скажу вам: во-первых, фамилия Кононенко во время наших форумов звучала регулярно. Во-вторых, Президент был очень-очень недоволен, когда мы об этом говорили.

Что именно он говорил? «Это – мой человек, нельзя его трогать»?

Утверждал, что Кононенко там не задействован. И до сих пор продолжает так говорить. Но мы же видим, что происходит. Знаете, я лично ездил в Вашингтон, упрашивал сенаторов, конгрессменов, администрацию и дать Украине оборонительное оружие. Вопрос о поставках аналогов “Джавелину” (сам “Джавелин” Америка нам не даст, и мы это знаем) лоббируется постоянно. Администрация Обамы ответила. Но, извините, если бы ближайший партнер Президента, Олег Гладковский, не курировал оборонный сектор, или даже курировал, но не выкачивал оттуда деньги, не убивал его, то у нас давно выпустили оружие. просим у американцев, то не уступающее точно.

У вас есть конкретные факты по Гладковскому? Обвинения очень серьезные.

Конечно.

Вы оформляли запросы в прокуратуру, например?

Нет, это не моя область.

Это может сделать любой гражданин!

Поскольку я сейчас свободный политик, могу говорить о том, что меня волнует, в том числе и в оборонном секторе. Потому что Гладковский занимался только вопросами покупки КРАЗа, "Богданом", и ни одной серьезной новой модели оружия выпущено не было. Старые наработки БТРов неплохие, но они – позапрошлый век. А ведь есть много новых наработок. Но Гладковский, которому подчинили эту сферу, он занимается только одним – пылит папки, это общеизвестный факт. Я говорил об этом Президенту.

И что он ответил вам по этому поводу?

Что, конечно, это ложь. Раз он говорит, что это неправда, а я – что правда, пусть рассудят люди. Я – как президент Грузии – закупал у Украины оружие и знаю, какая коррупция в этой сфере. Но такой, какая развелась в "Укроборонпроме" в период войны, раньше в помине не было. Я говорю об этом с полной ответственностью! Сектором управляет совсем неэффективный, некомпетентный человек – директор штатского автобусного завода, не имеющий никакого дела к орудию. И когда мне говорят, что я, критикуя это все, делаю дело Путина, то, извините, делает его как раз отсутствие противотанкового оружия. Точка.

Раз заговорили о критике, напомню свежую цитату: «У Президента был шанс использовать меня в правильных целях, не для интриг, не для участия в олигархических играх, не для критики Яценюка»… Ключевой глагол «использовать». Вы же не могли не понимать, что ваши нападки на Яценюка выглядят слишком однобоко., мягко говоря.

Мои беседы с Президентом были приблизительно такового плана: «Я, вправду, желаю конфигураций, но ты понимаешь, этот человек – Яценюк – нам мешает». Когда он понял, что вместе с Яценюком нужно поменять Авакова и других, идея отставки Яценюка ему разонравилась. Но я предупредил, что буду продолжать критику Яценюка, Шокина, который является ближайшим другом Порошенко, Кононенко, хотя вы говорите, что его имя не звучало. Звучало! И Президенту это очень не понравилось. Яценюка надо было убирать, однозначно, но вместе с ним и Авакова, и Насырова, и остальных. Привод новых людей в Раду через выборы – если нынешний ее состав тормозит реформы. Выходит, Порошенко сказал "а", не сказал "б". В итоге ситуация только усугубилась. Потому что тогда правительство хоть чуть-чуть, в плохом направлении, но действовало, сейчас оно совершенно недееспособно.

Как вы оцениваете Гройсмана? Он – самостоятельный игрок?

Гройсман – провинциальный. То есть, Винница, конечно, не до конца провинция, но по сравнению с Киевом – маленькая. Гройсман – хороший мэр Винницы, но как премьер-министр пока себя не проявил, потому что: а) нет рычагов; б) я не видел ясной программы того, что он желает сделать.

Почему? Вот, минималку увеличивает на 3200 гривен.

Я не считаю это хорошей новостью. Во-первых, Данилюк (министр финансов – С.К.) соврал, сказал, что это не будет стоить никаких дополнительных денег (бюджета – С.К.). Знаете, как это переводится на язык бизнеса?

За нас заплатите вы (бизнес – С.К.).

Да. Если деньги (для повышения “минималки” – С.К.) не уходят из бюджета, значит, их возьмут из кармана бизнеса. А бизнес не глуп, он просто не станет оформлять работников, потому что какого черта, спрашивается? Бизнес и так на ладан дышит. В итоге, все равно за это придется заплатить Данилюку, и эта норма заложена в бюджете, они соврали. Что мы получим в итоге? Дополнительное давление на бизнес, рычаги для шантажа, потому что он будет уходить в тень, что повлечет дополнительные расходы бюджета, вместо того, чтобы вкладывать в инфраструктуру и социальную сферу.

Вернемся к выборам. Кто ваши союзники в борьбе за объявление досрочных парламентских?

Широкие народные массы.

Может, «Родина», «Самопомощь», «Демальянс»?

Нет, я не проводил ни с кем консультаций. Я видел, что Андрей Садовый тепло поддержал меня на фейсбуке, я ему благодарен. Но все это – время, а – особенно в последнее время – я был один.

Юлия Тимошенко на связь не выходила?

Нет

Может, вы какую-нибудь акцию готовите к годовщине Майдана?

сеть.

Неужели? Быть такого не может!

Нет. Я готовлюсь к годовщине Майдана выйти в регионы, но этот вопрос пока обсуждается.

Вы же знаете, что по украинскому законодательству баллотироваться в Верховную Раду может только тот человек, который проживает на территории Украины последние пять лет. И вам такая норма выступает ограничением.

Последнее, что я бы хотел иметь в жизни – это войти в этот Совет, дышать тем воздухом. Здание нужно проветривать минимум несколько лет, после того как эти барыги оттуда убегут. Видел я, как один из них принимал наркотики за столбом.

Добкин-младший.

Таких там много. Легион!

Значит, вы готовы возглавить список партии и не войти в состав парламента?

Вскоре после ухода из правительства Шеварднадзе я был избран в парламент.грузинский – С.К.), и через два в нем был всего лишь раз, все время провел среди людей. Этот парламент (украинский – С.К.) обречен. И следующий должен быстро сформировать правительство из новых людей и оперативно поддержать реформы. Нужна широкая коалиция новых людей, а не один-два человека. Только тогда будет сформировано сильное правительство, а не коалиционный междусобойчик, который у нас традиционно есть.

И когда вы прогнозируете появление нового парламента?

Думаю, в будущем году, в любом случае.

На днях вы сказали еще одну интересную фразу: мол, как к власти придете, посадите Коломойского и национализируете «Приватбанк». Как вы собираетесь это сделать, являясь политиком, например, на уровне парламента? Механизмы какие?

Вы знаете, что сейчас происходит? Люди должны об этом знать. У нас есть самый большой в стране банк – «Приватбанк», успешный и надежный в свое время, с огромным количеством вкладчиков. Но по разным причинам Коломойский стал выкачивать из него деньги, выводить их в швейцарские и другие оффшоры. Сегодня вклады реально не обеспечены деньгами. В этой связи МВФ подписал с правительством Украины секретное соглашение, согласно которому в бюджете предусмотрены 7,6 % ВВП – сумма, равная затратам на оборону – для того, чтобы забрать этот банк и вкладчиков. Иначе он развалится и лопнет. Я в курсе этого, поскольку консультировал обе стороны. Если миллионы людей останутся без денег, то это будет глобальная катастрофа для страны.

Деньги у правительства в поддержку Приватбанка вместе с Нацбанком есть. Но по непонятным для меня причинам – даже под угрозой срыва меморандума с МВФ и непредоставления следующего транша – оно продолжает тянуть резину. Осуществить это все поручили Рашковану – заместителю главы Национального банка.

Бывшему.

Бывшему. Он ушел, потому что отказался в этом участвовать. В последний неделю появилось обещание, что что-то (в деле национализации «ПриватБанка» – С.К.) будет сделано, и Коломойский начал проплачивать акции против Нацбанка. Но, как снег на голову, неожиданно упал Саакашвили, и Коломойский прекрасно понял, что в этой ситуации он может быть полезен. Мои источники на Банковой сообщили… Кстати, у меня – до сегодняшнего утра – там был свой кабинет.

Я недавно фоткала табличку на этом кабинете. Там вы «Николаевичем» числитесь. Табличка осталась?

Не знаю. Мне последние три дня не отдавали мебель, которую я отвез. Анекдот! Мебели гос нет, все завозят свою. Даже шоколадки «Рошен» – непременно «Рошен» – покупают за свой счет (которые лежат в весе в приемной, – С.К.).

Интересно.

Вот мои источники сообщают, что Коломойскому на Банковой сказали: "Если ты сейчас помогаешь с ситуацией с Саакашвили, мы будем к тебе благосклонны". Но эта благосклонность может стоить миллионам украинцев последних сбережений. Игра, которую Администрация Президента ведет с Коломойским, очень грязная. Это игра не против меня, а против миллионов вкладчиков, которые могут завтра-послезавтра потерять все. Это игра с нашими международными партнерами, что крайне несолидно. Вчера против меня большой репортаж (на плюсах – С.К.) – в лучшем стиле российской пропаганды – о том, что я, оказывается, отмываю деньги. Человек, который действительно отмывает деньги (имеется в виду Игорь Коломойский – С.К.), который вывез миллиарды, играет с финансовой системой, проплачивает информацию о том, что я даже не я, моя жена отмывает деньги. И примечательно даже не то, что такие сообщения появляются, а что Банковая играет в такие игры с Коломойским. Я говорил Президенту, какого черта он как глава государства – он и Яценюк – сели за стол переговоров с бандитским олигархом? Это несолидно, это недостойно президента великой страны, а Украина – великая страна! И позволят шантажировать не только себя, но и жителей страны, нельзя.

В каком формате вы собираетесь участвовать в парламентских выборах? С партией ваших соратников «Волна»? Или это будет какая-то новая "Волна"?

Нет никакой новой "Хвыли". «Волна» – это процесс. Как процесс может именоваться партией? Волна – это то, что приходит и сразу уходит. Верно?

Логично.

Если партия придет, то она не должна через несколько лет уйти.

То есть это будет новое образование?

Мы должны создать совершенно новую политическую силу с четкими критериями отбора ее участников.

Первое. В нее не должны входить люди, которые больше одного срока были в Верховной Раде.

Виктор Чумак по этому критерию не проходит. Он был больше двух.

Я не знаю, правда. Вон – хороший человек, ничего личного.

Второе. Не годятся люди, которые больше двух-трех лет проработали на высоких должностях в исполнительной власти. Два-три года еще можно продержаться, но больше – нужно вступать в заговор.

Третье. Бизнесу в партии путь заказ.

И за какие деньги тогда партия будет функционировать?

Мы будем опираться на средний и мелкий бизнес, потому что мы дадим им главное, чего они не имеют сейчас, – единые правила игры. Бизнесмен в парламенте будет постоянно выторговывать что-то для себя. Бизнесу там не место. Украина как была на 80-м месте по ведению бизнеса, так и осталась. А я Грузию вывел на восьмое место со 112-го. Я никогда делом не занимался, даже не понимаю, как это делается. Я на этом поле всегда проиграю, потому что деньги – это не мое. Но я смог помочь бизнесу (грузинскому – С.К.) как раз потому, что я им не интересуюсь.

Когда ты президент, кто в бизнесе, любой из бизнесменов – твой партнер или бывший конкурент. Если в парламенте сидит крупный винодел, он будет делать все, даже до подкупа депутатов, чтобы закон, наделяющий такими же, как у него, правами мелких виноделов, не был принят. Вот, Третьяков контролирует лотереи. Почему я это знаю? Потому что хотел – для развития Одесской области – легализовать игорный бизнес. Есть два лобба: Третьяков – на лотереях (на них гораздо быстрее можно заработать) и нелегальные казино под Аваковым, который не заинтересован в их легализации. Я полтора года боролся (за легализацию игорного бизнеса в Одесской области – С.К.) – ничего не вышло. Потому что есть конкретные люди, которые не мешают. Таких в Раде быть не должно. Там должны сидеть депутаты, получающие хорошую зарплату, на которую могут жить и быть свободными от бизнес-интересов.

Страна уже 2,5 года находится в состоянии войны. истощен.

Однозначно.

И люди, скорее, пожертвуют деньги на АТО, на помощь переселенцам, чем на очередную партию.

Должен, к сожалению, сказать, что даже на АТО уже не жертвуют. Не потому, что не хотят, просто поняли, что есть мошеннические конторы, которые призывают жертвовать по одной гривне, а в итоге у многих оказываются миллиарды. Это своеобразный бизнес.

Я пыталась о деньгах на вашу партию.

Вот как до сих пор было: есть Олег Ляшко, мультимиллионер…

Вам его вершины не достичь.

Это – да! Проблема у нас в том, что черный нал управляет украинской политикой – и когда ты при власти, и когда в оппозиции. Оппозиция живет за счет «черного нала», приходя в правительство, продолжает то же самое. Я ездил по стране, когда вел «Движение за очищение», и стало понятно, что денег на партию требуется гораздо меньше, чем можно представить. Нужен интерес, ноги, которые тебя будут вести и простые средства для существования.

С одной стороны, ситуация вам благоволит. Большое количество демократически ориентированных украинцев сегодня разочарованы. Но, с другой стороны, в демократическом диапазоне очень большой выбор партий: потенциально ваша, “Родина”, “Самопомощь”, остатки “Народного фронта”, БПП и т.Д. Все спрашиваю понять, какое у вас конкурентное преимущество, но у меня не выходит.

Первое. Мы никогда не были частью этой системы.

Второе. В отличие от них всех, у меня есть конкретная история успеха. Разве что еще у "Самопомощи" есть неплохой локальный успех.

Третье. Люди встали от одних и тех же лиц, им нужны совершенно новые.

Четвертое. Мне все равно кто там еще есть. Я не думаю, куда приткнутся. Надо идти вперед – оставаться, где мы есть, нельзя. Вопрос не в том, где я буду…

Ну, лично вы точно не пропадете.

Вопрос о том, где будет страна.

Не секрет, что когда вы приехали в Одессу, ваш рейтинг составлял порядка 75%.

Это был рейтинг ожидания, а не поддержки. Я считаю, что если бы мы получили реальную власть, сейчас уровень поддержки был бы больше, чем тогда. Сначала на нас многие смотрели как на инопланетян.

У вас – как у руководителя области – был свой прокурор, свой начальник милиции, свой руководитель таможни. Это огромный карт-бланш, которого у ваших коллег не было. Возможно, вам и мешали кланы, но не считаете ли вы, что могли сделать в Одессе больше?

Давайте говорите о результатах.

Хорошо. Назовите пять главных.

Есть губернатор Одесской области, есть Днепропетровская – Резниченко, есть Райнин – Харьковская (ныне глава АП – С.К.), Николаевской – который сбежал, Киевской – тоже сбежал. Все пытаются, что сделал Саакашвили, кто-нибудь слышал о том, что сделал кто-то из них?

Да, не переводите стрелки. Когда в этой студии на вашем месте сидел Игорь Райнин, я задавала ему аналогичный вопрос. И он очень подробно отчитался. Харьковская область – в рейтинге Кабмина по социально-экономическому развитию – вторая, Одесса – 18-ая.

Эти рейтинги…

Кабминовские рейтинги!

Ну и хай повесят их в туалете, извините, и читают. Это смешно. Есть другие рейтинги, еврорейтинги – по инвестиционной привлекательности, где Одесса вышла на первое место. Второе – вы знаете, сколько десятилетий в Одесской области не делалась дорога? С 1979 года! Единственное, что при Гурвице, который нравился Кучме, сделали трассу Одесса-Киев, и все. И мы первыми добились ремонта дорог. Какими способами – вся страна засвидетельствует.

В этом вам помог Гройсман.

Помог, потому что мне пришлось, как монгольскому хану, сидеть у палатки и вымогать деньги. Выглядело очень несолидно, на смех всему миру. Но пришлось сидеть, пока Порошенко не перезвонил и сказал: «Какого черта ты там сидишь? Это плохо выглядит». И, слава Богу, Гройсман помог.

Ситуация следующая: в этом году они выделили 1,9 млрд. гривен, которые мы почти освоили. На следующий год запланированы еще 1,4 млрд. процесс запущен. Мы выбили деньги на Вилково (на дорогу на Вилково – С.К.). В этом году представили правительству проект так называемого Северного пути, который соединит украиноязычные регионы с Одессой. Правительство его утвердило, и через ГФРР (Государственный фонд регионального развития – С.К.) будут выделены деньги.

Второе. Мы сделали два стратегических проекта: "Шелковый путь" – перевозка грузов из Китая и Азербайджана. Я лично летал к Алиеву (президент Азербайджана – С.К.) дважды и договаривался, чтобы путь был проложен через Грузию и Одессу, чтобы она вернула себя то значение, которое потеряла в результате потери российских грузов. Еще один проект, принятый “Укрзализныцей” – надеюсь, что правительство доведет его до конца – строительство железной дороги в объезд Приднестровья.

Третье. Когда я приехал в Одессу, терминал Одесского аэропорта представлял собой выкопанную яму. Сейчас он окончен, и мы выбили деньги на полосу (взлетно-посадочную), ее строительство начнется в этом месяце.

Четвертое – главное, я считаю. Никогда в истории Одессы не было некоррумпированной таможни. А сегодня она именно такова. Никогда в Одесской истории не было некоррумпированного начальника милиции, некоррумпированных администраций. Это все знают. Это – то, чего одесситам будет очень не хватать несколько месяцев, пока мы здесь (в Киеве – С.К.) не поменяем власть, и я не вернусь туда помогать.

Несколько месяцев? Как вы оптимистичны!

К сожалению, одесситам придется почувствовать, что такое возвращение беспредела. Но я уверен, что это временно, и все вернется на круги своя. Мы наведем порядок, Киев поможет Одессе, а Одесса – всей остальной Украине. Так как Одесса следующее десятилетие будет экономическим локомотивом Украины.

Почему не удалось вернут в госсобственность Одесский аэропорт?

Потому что изначально не надо было отдавать.

Это – другой вопрос.

Для меня не стояла цель возвратить аэропорт в госсобственность. Целью было, чтобы его закончили. А что такое госсобственность? Взгляните на винницкий аэропорт, ужгородский, черновицкий, что там происходит.

В первые дни своего назначения – чуть ли не в самом аэропорту – вы говорили о том, что сейчас он принадлежит олигархам.Кауфману и Грановскому – С.К..) и вы вернете его в госсобственность. Однако очень скоро о словах этих своих забыли. Почему?

Этими цитатами я вынудил их построить обычный аэропорт. В свое время они получили его на шару, думали, мол, сейчас выбьют деньги, потом выбьют деньги и будут использовать аэропорт как цех, чтобы “делать деньги”. А потом приехал я и сказал: "А, ну, ребята, стройте, или мы забираем!". Вот и вся история.

Через какое-то время они перестали бояться – поняли, что меня не поддерживает и замедлили строительство. Новый терминал должны были открывать летом, но стали медлить. А когда НАБУ возбудило дело по аэропорту, опять испугались и быстро закончили.

Поговорим подробнее о вашей отставке. До или после увольнения вы с Президентом ее обсуждали? Я знаю, что в субботу (5 ноября, заявление об отставке прозвучало 7-го – С.К.) у вас был с ним разговор.

Я много раз с ним говорил о том, что так продолжать нельзя.

Вы сказали прямо: мол, Петр Алексеевич, в понедельник ухожу в отставку?

Нет. Последний разговор – в субботу – касался неназначения трех моих заместителей из четырех.

Да, это – компетенция Администрации президента.

Все запросы общественных организаций (почему назначение не происходит – С.К.) они отвечали: «Ребята, не мешайте нам воспитывать Саакашвили». И это – слова некого Ковальчука.

Замглавы ОП.

Даже не кого, а человека, который реально замешан в тех странных конкурсах. Раньше должность глав администраций – районных (!), я уже не говорю об Одесской – продавались за 200 тысяч долларов. Одесская стоила гораздо дороже, потому что – ко мне – каждый корабль, заходивший в Одессу, сразу отсчитывал 50 тысяч долларов главе администрации. Понятно, что он не оставлял эти деньги на себя, они шли тому, кто его назначил, как минимум на уровне замначальника администрации (имеется в виду АП – С.К.).

Президенту я сказал: "Или вы мне, через шесть месяцев, назначаете трех из этих четырех заместителей, убираете свои коррупционные старые кадры", которых они как бы через конкурс назначили. Когда мы проводили конкурс, выбрали из 27 тысяч претендентов 26 человек совершенно новых, идейных. В основном не одесситов – киевлян, представителей других областей. Мы возвратили украинцев из заграницы, многих – с западным образованием. И всех их начали убирать и назначать старые коррупционные кадры. И вот я сказал: «Или вы убираете свои старые кадры (или хотя бы не мешают, раз не хотите убирать), возвращаете Лорткипанидзе и его команде функции, даете финансирование, которое забрали, даете возможность реально осуществить программы, о которых мы говорим… »

«Или я ухожу в отставку!» – такая фраза из ваших уст звучала?

Нет. Я сказал, что по другому не смогу работать. Это фраза я повторил это много раз в последние недели. На это Президент подумал и сказал: «В принципе, ты оставайся, но эти кадры, знаешь, это проблема, ты оставайся, мы поможем. Но если ты так устал и если хочешь, мы тебя назначим послом куда-нибудь».

Что?

Сказал, может быть, в Голландию или в Юго-Восточную Азию. То есть не послом, а пошлем, называется. Все было ясно. Я сказал: "Хорошо я все понял, в понедельник получите ответ".

Существует мнение, что ваше решение об отставке частенько связано с результатами выборов в Грузии, отрицательными для вас. В случае победы вашей партии, вы бы уехали?

Нет. Я с самого начала сказал, что я не уезжаю. К тому же в отставку я собирался и в апреле, причем здесь грузинские выборы? В апреле Президент меня еле удержал. Тогда я собрал всех глав администраций (районных – С.К.) – о чем Порошенко знал, потому что я заранее об этом говорил с ним – и сказал ребятам, что нам не дают работать, правительство меняют через «междусобойчик». Что я не верю в его результативность. Сказал: вы как хотите, но я ухожу. И все сказали: "Мы тоже уходим".

Президент звонил мне целый день, я не брал трубку – консультировался. Перезвонил еще раз, я ответил и говорю: «Я с ними (с главами райадминистраций – С.К.) проконсультировался, я хочу уйти». Пресс-конференция уже была назначена в здании через дорогу. Он говорит: «Нет-нет, ни в коем случае! Какие ваши требования? Я назвал. Он пообещал, что все будет.

Я вышел на пресс-конференцию, все мои ребята полагали, что я вот-вот объявлю об отставке – о моем разговоре с Президентом никто не знал. Но я вышел и публично огласил ряд требований: «Мы нуждаемся, чтобы нам не мешали в создании единого таможенного пространства, чтобы помогли. Чтобы выстроили дорогу. Убрали коррумпированные кадры. Приостановили саботаж». И еще порядка пяти требований. Я приехал к Президенту, он сказал: "Я на все согласен". Я говорю (я с Президентом на "ты"): "Давай соберем телекамеры". Он привел Гройсмана и повторил перед телекамерами все, что пообещал. Я получился очень довольный. Но, как с гуся вода (с Президента! – С.К.)! Потом пришлось палатку строить, скандал устраивать, и под конец я превратился в дежурного скандалиста, что мне порядком надоело! Я и так очень нетерпеливый человек, очень. За последние полтора года я вообще себя заново открыл, вот только сейчас очнулся.

Не могу, когда мне брутают: я сам не вру и не хочу, чтобы мне врали. Трудно поверить, что высшее руководство страны может говорить ложь. Нельзя играть в наперстки на таком уровне. Даже если всю жизнь был наперсточником…

Не перегибайте. Порошенко никогда не был наперсточником.

Я и не говорю, что был. Я говорю, что вся наша политика превратилась в игру в наперстки: кто, кого, сколько раз бросит. Знаете, в Грузии тоже обманывали, там тоже очень сильный «совок», несмотря на то, что мы многое поменяли. Но в Грузии недержание слова все же считается позором. Конечно, люди друг друга обманывают, но так, чтобы вот этого получать удовольствие, кичится, такое я видел только в Украине и только в украинской власти и в высшем эшелоне бизнеса – не среди обычных украинцев. Здесь это – спорт.

В Грузии вы дважды терпели неудачу на выборах. Чем вы это объясняете?

Неудачных выборов у Грузии не было.

Математику не обманешь.

Не в математике дело. Выборы банально украли. Моя жена – по всем подсчетам – мегапопулярна. Баллотировалась в округе, где по определению не могла не выиграть.

Но проиграла.

После того как они сфальсифицировали все, она все равно выиграла, тогда они просто сослали бандитов и разгромили участки.

Чего же тогда ваша супруга отказалась от места в парламенте? По списку-то она проходила.

Она сказала, что это не выборы. И она права – это были не выборы. Когда в Тбилиси, в промежутке между 12:00 и 18:00 пришло в три-четыре раза больше избирателей, чем до 12, такого не бывает ни в одной стране мира. Все приходят либо до 12, либо после шести.

У моей жены из 47 участков на 28 не работали камеры вообще. Такого не может быть, по определению! Просто пошло беспредел. К сожалению, там не оказалось на месте силы, которая могла бы этому противиться. У Грузии нет праздника. Потому что все прекрасно знают, что никакое конституционное большинство Иванишвили реально не взяло. И когда был второй тур, математически не может проиграть все 50 (округов – С.К.), все 50(!), и хоть один не выиграть! Да не бывает! Этот человек (Иванишвили, оппонент Саакашвили – С.К.) заранее определил цифру и стал подгонять под нее результаты. Это я видел. Я видел, на что способны олигархи. А сражаться у Грузии не было настроения. Меня не было на месте.

Вы собирались, но вышло так, что не приехали.

Если бы мы первый тур защитили, я бы поехал защищать второй. Я предупредил, что возьму отпуск в неделю, максимум. Я в Украину не гастролировать приехал. Я в ста метрах отсюда (имеется в виду от студии – С.К.)окончил Университет. Служил здесь в армии. Я, в общей сложности, более 10 лет прожил в Украине. Это много.

Да, это можно использовать на выборах. Попытаться доказать, что вы проживали здесь больше пяти лет.

Так я и проживал, что тут доказывать? Еще живы свидетели. Я практически сразу с Президентом приехал: только он – из Молдовы, я – из Грузии. Но не в этом дело, мне не нужен президентский стаж для того, чтобы менять страну. Я сюда приехал серьезно и надолго.

В Украине встречается судьба Грузии, Молдовы, Азербайджана. У нас есть три центра в регионе – Москва, Анкара, Киев. Для всех остальных государств Киев – точка притяжения. Украина должна стать сверхдержавой Европы. Украина, украинские солдаты совершили чудо – мы сдержали врага. Мы должны диктовать условия Европе, а не Европа нам. Но для этого нужно по-человечески себя вести в остальнойимеется в виду не затронутой российской агрессией – С.К.) части страны.

Но ведь вы хотите вернуться в Грузию, на семью, признайте! 

Я хочу победить в Украине!

Чтобы с этим результатом вернутся в Грузию?

Когда мы победим врага в Украине реформами, тем, что избавимся от элиты отбросов и барыг, которая, кстати, ничем не отличается от российской, и я стану частью этой победы, я с удовольствием буду приезжать в свой виноградник в Грузии и спасать ее . Но сначала нужно спасти Украину! Поставить ее на ноги и сделать европейской сверхдержавой!

У вас президентские амбиции в Украине?

Нет!

Источник: Lb.ua, Фото: 24tv.ua