Прогнозы по войне, переговоры, Трамп и территориальные компромиссы — новое интервью Кирилла Буданова

В украинской системе власти председатель Офиса президента – нередко второй по значению должность в государстве, особенно когда его занимает человек амбициозный и хорошо информированный. О “притирке” с президентом Зеленским, Андреем Ермаком, мирных переговорах, планах Украины, Крыма, уничтожении логистики россиян, Дональдом Трампом, конфликте с Польшей, Беларусь и многом другом – читайте в интервью главы Офиса президента Кирилла Буданова для РБК-Украина.

Второго июля исполнилось полгода, как Кирилл Буданов возглавил офис президента. РБК-Украина неоднократно описывала, как и почему президент предложил ему этот пост, с какими вызовами пришлось столкнуться новому главе ОП и как складываются его отношения с Владимиром Зеленским.

Сейчас появилась возможность поставить многие из этих вопросов Буданову лично. Но, в своей привычной манере, он тяготеет к максимально лаконичным ответам, иногда вообще отвечает вопросом на вопрос. Однако, несмотря на это, при внимательном прочтении интервью между строк можно найти немало ответов.

Об отношениях с Зеленским и новой должности

– Вы уже полгода в новой должности. Вы так себе представляли эту новую для вас работу или что-то, возможно, было неожиданно?

– В целом да, ничего особенно нового, имею в виду неожиданного, я не встретил.

– Но это новая для вас специфика работы: вы человек военный, а сейчас на государственной службе. Этот переход был легок для вас?

– Абсолютно легкий, но я бы не был так категоричен, что эта работа сугубо государственная и больше ничего. Нет, мы в состоянии войны, потому она во многом так же пересекается с более военной спецификой, скажем так.

– Есть мнение, что вас приглашали на эту работу, учитывая возможность довольно быстрого завершения войны. Так случилось, что вам приходится заниматься, в частности, многими очень рутинными, обычными обязанностями главы Офиса. Это правда?

– Что касается рутинной работы – да, она всегда существовала и существует. На моем предыдущем месте ее было не меньше, поверьте мне.

– А опишите момент, когда президент предложил вам возглавить Офис. Вы сразу согласились?

– Было несколько разговоров. В принципе, так оно и происходило. Ничего особенного, мне кажется, я так вспомнить сейчас не могу. Это нормальная технократическая беседа.

– Некоторые наши источники говорят, что ваша манера коммуникации с президентом несколько отличается от манеры вашего предшественника в этой должности, Андрея Ермака. А именно вы физически находитесь с президентом меньше времени и общаетесь сугубо по рабочим вопросам. В то время как предшественник находился рядом очень часто в режиме 24/7.

– Куда его манера завела, все в принципе увидели.

– Думаете, это одна из причин?

– Нет, совершенно нет, но в конце концов мы все видим результат.

– То есть вы хотите не повторять ошибок?

– Все, я думаю, в мире хотят не повторять ошибки.

– Ваши отношения с президентом вкладываются в парадигму "начальник-подчиненный" или все сложнее?

– Я в любом случае являюсь его подчиненным, поэтому у меня с этим как минимум нет проблем, учитывая, что я все же военный человек.

– И общаетесь ли вы с президентом исключительно по рабочим вопросам?

– Вы знаете, этих рабочих вопросов так много, что, поверьте, хватает.

– Ваш рядовой рабочий день можно, в принципе, как-то описать, все ли сугубо индивидуально или не интересно?

– Все индивидуально, но первые встречи, стандартные встречи, начинаю в 8 часов здесь.

– А завершаете?

– Как завершается.

– Ермак поставил рекорд по пребыванию на этом посту. Какое его влияние в системе власти вы ощущаете? Чувствовали ли, возможно, в предыдущие месяцы?

– Это странный вопрос. Вы же сами говорите, человек долгое время занимал этот пост.

Он выстраивал ту вертикаль, которая, очевидно, подходила ему. У меня немного другие подходы. Я строю работу так, как это вижу.

– А когда вы в последний раз слышали фамилию Ермака в каком-нибудь рабочем контексте?

– В последнее время не слышал.

– Наши источники рассказывают, что в начале у вас были прохладные отношения с президентом, однако потом вы имели довольно серьезный разговор, в котором обсудили, что кого беспокоило, расставили точки над и, и сейчас стало лучше. Так ли это?

– Я думаю, что нет. Но опять же у меня своя модель работы и управления. Он привык к той, к которой он привык. И это нормально. Это трансферный переходный период. Это совершенно нормально.

- То есть "притирка".

– Да, в любом коллективе это есть. И проблемы в этом нет никакой, и быть не может.

– Сейчас притерлись уже?

– Я думаю, что да.

О войне, переговорах и плане Украины

– Тогда давайте перейдем к вопросам по войне. По вашему мнению, если бы россияне знали, что их "эсвео" продлится уже столько времени, они бы тогда, в 2022-м, рискнули бы на полномасштабное вторжение?

– Это больше философский вопрос. По-моему, нет, не начали бы. По мнению многих людей, с которыми я сталкивался с российской стороны, тоже нет.

– Мирный процесс уже длительное время движется с улиточной скоростью. Есть ли основания полагать, что кто-то или что-то сможет в обозримой перспективе его ускорить?

– Древняя мудрость говорит: пока живу, надеюсь. Любая война когда-то кончается. Не было еще ни одной войны, не имевшей завершения.

– Я имею в виду определенные планы или события, вроде визита Виткоффа с Кушнером в Киев.

– Он уже много раз откладывался. Но ведь вопрос не в визите. Вопрос в том, чем это все завершится. Если нам нужно завершение, то форма – это уже достаточно второстепенный вопрос.

– За время полномасштабной войны у нас было немало разных “планов”. Какой наш план сейчас и как в него вкладываются отдельные действия последнего времени?

– Что вы имеете в виду?

– Начиная от указа о разрешении на парад, затем письмо Путину, бумажка с его рейтингами, операция “Остров Крым”, небывало системное истребление российской логистики и т.д.

– Разного рода действия по снижению уровня функционирования их логистики мы много раз пытались предпринять. Иногда это более результативно, иногда менее результативно. Сейчас, очевидно, и все это видят с стремительным развитием технологий – это стало нам делать легче.

Поэтому совокупно это точно поможет нам. И другого варианта у нас сейчас и нет.

– А почему стал возможным такой заметный прорыв в количестве и качестве уничтожения целей?

– Прорыв в количестве. То есть объемы нашего собственного производства уже стали достойными, скажем так, что позволяет увеличить интенсивность. А интенсивность позволяет добиться определенных результатов.

– Какие еще элементы нашего плана? Из того, что можно раскрыть.

– Стабилизация фронта. Ничего нового здесь нет.

Фронт должен быть более или менее устойчивым. Для достижения этого во многом требуется уничтожение логистики или ее максимальное усложнение. Что, наконец, все сейчас и видят.

О Крыме и топливном кризисе

– сузим в Крым. Крым сейчас в новостях каждый день. Какие наши цели там? В частности, чтобы поехавшие россияне убежали? И какой наш месседж к украинцам, которые сейчас в Крыму, любят Украину и ждут, пока она вернется?

– Я хотел бы сказать, пользуясь возможностью, таким людям, которые действительно понимают, что Крым – это Украина и это единое целое, и никогда разорвать эту связь никому не удастся – что им нужно с пониманием относиться к происходящему.

Я понимаю, что они видят в этом всем, кроме успешных ударов по врагу, еще и социальные проблемы для себя лично, связанные с тем, что нет бензина, это просто факт. Перебои со светом огромны, часто – с водоснабжением, это производно от перебоев с электроэнергией по большей части.

Но все эти неудобства – ради великой цели, а большая цель – это возвращение домой.

Сейчас нам главное – обрезать всю эту южную логистику, потому что через территорию временно оккупированной Автономной Республики Крым идет обеспечение группировки "Днепр", причем очень серьезно.

– Россияне, такое впечатление складывается, начинают обезьяньи наши действия. В частности, чаще целенаправленно обстреливаются АЗС.

– Они все эти годы интенсифицируют удары. По АЗС – речь идет, прежде всего, о прифронтовых регионах. Это огромная проблема, но будем решать ее.

– Не стоит ожидать топливного кризиса у нас?

– Где именно?

– В Украине в целом.

– Где именно?

– В Киеве.

– Я не вижу признаков для этого.

О Трампе и "духе Анкориджа"

– В последнее время Дональд Трамп отметился целым рядом проукраинских комментариев, подписался под заявлением G7, тоже с правильными формулировками. Как мы смогли его склонить на нашу сторону и как длительным будет эффект?

– Давайте лучше думать, как нам не потерять эту поддержку, которую он оказал в это время. Потому что для нас это действительно важно.

– А как?

– Все очень легко. Все в мире любят победителей. Проигравших никто не уважает. И всерьез к ним не относится.

Трамп единодушно любит победителей. Поэтому нужно показывать победу, это даст нам шанс.

Не то что показывать – а иметь ее на самом деле. Это даст нам шанс удержать благосклонность. Какая нам, наконец, нужна не как знак чего-то, а как конкретные шаги.

– Я правильно понимаю, что мы показываем нашим американским друзьям…

– Ничего никому уже давно не показываем.

– Не показываем фотографии Капотные или карты фронта?

– Еще раз вам говорю, мы работаем на победу Украины.

Какова будет эта победа, зависит от нас. Но для того чтобы она была настоящей, нам нужны союзники, партнеры, друзья и так далее. А за это нужно сразиться.

– У Трампа вскоре сложное политическое испытание – выборы в Конгресс с очень непростой социологией. Есть вероятность того, что все так может закрутиться, что он просто потеряет интерес к Украине в целом?

– Я вам сказал: с теми, кто выиграет, все хотят иметь дело. С победителями нет никто не хочет быть рядом.

– Со своей стороны, агрессоры постоянно апеллируют к определенному "духу Анкориджа". Вы понимаете, о чем идет речь?

– Прекрасно понимаю.

– Что это такое?

– Это интерпретация произошедшего там на Аляске. И у каждой стороны она своя.

Россияне верят в то, что они обычно называют "3 плюс 2". Это их право, они могут это верить.

– А расшифруйте, пожалуйста.

– Три – это Автономная Республика Крым, Донецкая, Луганская область. Плюс два – это части Херсонской, Запорожской области, которые сейчас находятся под их контролем.

То есть завершение войны на таких условиях, признание всеми полным суверенитетом Российской Федерации на этой территории. Это "дух Анкориджа". Такой смысл россияне вкладывают в этот термин. И многие другие шаги, но в том, что касается Украины – речь идет именно об этом.

– А от американцев вы о “духе Анкориджа” слышали?

– Я думаю, что все-таки в этом разговоре нас больше с вами интересует, что мы об этом думаем. Это, прежде всего. Все понимают, что это для нас неприемлемо.

– Российские требования за последние полгода в какую-то сторону менялись?

– Неважно, что происходит во время переговорного процесса. Главное, чем все это завершится. Чем завершится – увидим.

– Завершится на поле боя или в кабинетах?

– Поле боя от кабинетов никогда не может быть отсоединено. Да не бывает. Бывает только когда одна страна перестает существовать. Только в этом случае.

– Существуют какие компромиссы, на которые готова пойти Украина сейчас?

– Что вы имеете в виду? Отдать Донбасс?

– Нет, потому что территориальные компромиссы же невозможны?

– Территориальные компромиссы в принципе невозможны. Вообще без всяких вариантов.

– Иного рода компромиссы? Какие-то там изменения в законодательстве, например?

– Я думаю, что мы, к сожалению, так далеко зашли, что просто изменения в законодательстве никого не интересуют.

- Вы же понимаете, что я имею в виду: закрепить какие-то "права" чего-то или кого-то там.

– Вы действительно думаете, что если закрепить сейчас, не знаю, русский язык как второй государственный, то они вернут нам Крым?

– Нет.

– Поэтому неважно, что кто там себе думает. Все решается на поле боя и в кабинетах вместе взято, в комплексе.

– Что или кто может наконец-то заставить Путина прекратить войну?

– Только скоординированная работа, всех вместе. Это Украина, Соединенные Штаты, прежде всего. Во втором плане – уже Европа, потому что их мнение для России не так важно, но от них многое на самом деле зависит.

– Китай?

– Китай – да, но у Китая свои, скажем так, бенефиты от этого. Поэтому Китай и так выражает свою официальную позицию, и хорошо, что она такая, которая могла быть совсем иначе. Гораздо хуже было, если бы Китай занял какую-нибудь откровенно пророссийскую позицию. Это было бы для нас проблемой, причем серьезной, со всеми вытекающими последствиями.

О планах России и шансах на завершение войны

– А в чем вы видите план агрессоров по состоянию на данный момент? Пересидеть всех, перетерпеть?

– Двигаться дальше. Это то, во что они верят.

Сейчас именно в этот день, когда мы с вами говорим, даже других мыслей нет. Мнения есть, но серьезных, скажем так, оснований для смены позиций – нет.

– Идеи о проведении референдума по мирному соглашению, возможно, объединенного с выборами у нас еще актуальны?

– Это все сейчас уже ушло очень далеко.

– Слетело с адженды?

– Конечно. У них есть требования, у нас есть наша позиция.

– А внутри России кто-то или что-то может повлиять на Путина?

– На него и так многие влияют, но все это не доходит до уровня изменения парадигмы принятия стратегического решения.

– Прогнозы – вещь очень неблагодарная, как всем известно. Но меньше с тем, есть ли какой-то шанс на то, что, по крайней мере, в этом году завершится активная фаза войны?

– Шансы есть, и весной был очень хороший темп переговоров. Теперь мы все пошли в эскалацию, это все понимают. Для того чтобы выйти из эскалации, обычно нужна максимализация эскалации.

То есть эскалация сейчас, деэскалация и дальше продолжение диалога. Если стороны в этом заинтересованы.

– Логично предположить, что и Россия станет заинтересована в какой-то момент?

– Я думаю, что в определенное время – да.

– Это окно возможностей как-то связано с американскими выборами в ноябре?

– Это один из факторов, но, поверьте, это не самое главное. Хотя и достаточно весомо.

– Как вы относитесь к популярному тезису о том, что Россия понимает, что ей нужно успеть договориться с Дональдом Трампом, потому что с его преемником она уже ни о чем хорошем для себя не договорится?

– Я, в принципе, соглашаюсь с этим тезисом. Но ведь вы правильно анализируйте ее.

А сколько времени у президента Трампа? У него еще минимум два года.

– А после выборов в Конгресс он может стать "кривой уткой"?

– Нет, абсолютно. Вне зависимости от выборов в Конгресс, все равно он будет главным. Будут некоторые осложнения, но это больше выльется во внутренней политике.

– Со стороны наших друзей и партнеров мы ощущаем какое-то давление на завершение войны?

– Я не чувствую, я не вижу давления на нас.

О конфликте с Польшей

– Среди друзей и партнеров у нас один очень особенный – это Польша. Около недели назад вы сказали, что если не остановить дальнейшую эскалацию, возможно ее пик будет еще впереди.

– Он точно будет впереди. Здесь нет большой тайны. У нас чуть меньше недели осталось до 11 июля, когда будет годовщина Волынской трагедии.

Из той информации, которой я владею, они готовят целый ряд, по-моему, незрелых эскалационных шагов. Потому, очевидно, все это сейчас продолжится.

– Насколько угрожающей вы видите эту историю в практической, прагматичной плоскости?

- Я же применил термин "незрелость". Вот так я это вижу. Но опять же повторюсь, Украина не воспримет ультиматумов ни от кого в этом мире. Последний, кто пытался задать нам ультиматум – это Российская Федерация.

Без оскорблений в Польшу – но она немного мощнее Польши. И мы его все равно не приняли. Да, тяжело, плохо, крови много. Но даже их ультиматум мы не приняли. Почему почему-то думает, что мы примем что-то другое, от другой стороны? Ультиматум с нами разговаривать не надо.

– С украинской стороны может ли что-то быть сделано для деэскалации?

– Если мы признаем, что кто-то делает незрелые шаги, зачем нам отвечать, делать ложные шаги вперед. Сделают свой – увидим, будем отвечать. Молча сидеть никто не будет.

– Как вы ранее сказали, об общем контексте войны – будет нарастание эскалации, потом деэскалация. Здесь тоже такого следует ожидать?

– Пиковая эскалация всегда ведет либо в катастрофу, либо в деэскалацию. Я надеюсь, что мы уйдем в деэскалацию.

О Беларуси

– Еще один сосед, уж точно враждебный, – это Беларусь. Лукашенко услышал наши оговорки, судя по всему?

– Судя по всему, услышал. Но в принципе я более спокойно относился бы к вопросу Беларуси. Не нужно нам делать еще одного врага.

Я не в том смысле, что мы сами что-то там эскалируем, нет. Но, в принципе, иметь еще одного врага и еще одну зону боевых действий нам точно не выгодно. То, что они нас услышали – это правильный шаг.

И нужно воспринимать его именно так.

– Лукашенко, я так понимаю, очень боится, чтобы не оказаться крайним во всей этой истории. Ему самому, очевидно, точно не нужно нападать на Украину. Он боится, что его заставят?

– Я даже не понимаю, для чего в теории это могло бы ему быть нужно. Война с Украиной для них завершится крахом.

Потому что, с одной стороны, Россия, которая будет душить в братских объятиях и задушит в таких условиях до конца. И они это отлично знают. С другой стороны, Украина, которая, скажем так, что-то может.

– Может, немало.

– Я о чем и говорю. Поэтому нет смысла. Соответственно, по состоянию на сейчас, на момент разговора, каких-то угроз, я не говорю только о наступлении на земле, я не вижу.

О ресурсах России

– Если мирный процесс и все переговоры ни к чему предметному не приведут, как долго сможем воевать и мы, и агрессоры?

– Сможем, поверьте.

– Годы?

– Годы.

– Пять?

– Почему вы говорите о пяти?

– Надо какой-то ориентир установить, а дальше уже больше-меньше.

– Смотря по какому показателю мы с вами сейчас это все оцениваем.

- Всегда была стереотипная точка зрения, особенно еще до начала полномасштабного вторжения, что вот в России "немеряно" ресурсов, много территорий, людей, все на свете.

– Это не стереотип, это правда. И ресурс там, как вы говорите, "немеряно". Если бы была Украина одна и Россия одна, один на один – так.

Нам главное не потерять наших друзей, партнеров и союзников.

– Наши европейские друзья готовы с нами проходить этот путь, сколько бы он ни длился?

– Кто готов, кто точно нет.

– Россия может в этом году провести мобилизацию по образцу 2022-го?

– В 2022 году они не объявляли всеобщую мобилизацию, а провели частичную мобилизацию. Это разные вещи абсолютно. Они мобилизовали около 450 тысяч в течение одного года.

Могут ли сделать что-нибудь подобного масштаба? Могут.

Технически им ничего не мешает. То, что они не хотят этого делать – это факт. Но если увидят, что другого варианта нет, они это сделают.

– Их выборы в Госдуму в сентябре играют какую-то роль?

– Это дискуссионный вопрос. Я могу вам привести как факторы в сторону играющих, так и в противоположную сторону.

Вспомните последние выборы в 2024 году. Ничего им не помешало. Тогда как раз была в разгар операция в Белгородской области, непосредственно в городе Белгород. И когда все видели, как просто колоннами люди бегут из города, показали самую большую явку в городе Белгород. По России – номер один. То есть проблем у них не будет. Они нарисуют те результаты, которые нужны.

– Недовольство рядового российского населения может канализироваться во что-то качественно большее?

– В качественно другое – прямо сейчас нет. Это далеко не тот уровень напряжения, который может толкнуть людей на активные действия.

– Кто скорее сможет свергнуть Путина? Дворцовый переворот или бунт низов, бездумный и беспощадный?

– Это философский вопрос. Я оставлю его философам.

– В Европе многие говорят о возможности нападения со стороны РФ в перспективе нескольких лет. Видите ли ее вы и эта вероятность выше во время горячей фазы в Украине или по ее завершении?

– Раньше они четко разграничили, что нужно завершить боевые действия здесь и только после этого… Но сейчас планы немного корректируются, поэтому они готовы.

– Что касается сроков, не возьметесь говорить?

– Во всех их документах они должны были выйти на готовность к ведению действий на начало 2027 года, но опять же все планы могут корректироваться. Наконец, к началу 2027 года осталось не так долго. Это планы, это готовность к таким действиям. Это не означает их решения.

О возобновлении связей с агрессорами

– Считаете ли вы возможным приход к власти в Украине, в какой-то перспективе, политсилы, которая будет выступать за восстановление связей с Россией? Пусть напрямую.

– Когда?

– Через десяток лет.

– Однозначно будет. Так происходило со всеми странами. Вспомните пример Германии.

В 1955 году, через 10 лет после окончания войны, уже все с ними давно возобновили все отношения. Это просто яркий пример.

Потому что Германия все же больше зла сделала всем в то время. Гораздо больше.

– В абсолютных цифрах – убило больше людей.

– По всем показателям. И это никому не помешало. Спустя 10 лет уже все полным ходом с ней сотрудничали.

Я надеюсь, что мы будем взвешены в своих подходах. Но то, что через 10 лет будет кто-то и со стороны России говорить, что надо как-то с Украиной иметь диалог, и в Украине говорить такое – очевидно, это может быть.

– А сейчас со стороны европейцев желание вести “business as usual” с Россией насколько сильно?

– Очень многие не то, что хотели бы восстановить экономические отношения, а почти страдают, что их нет.

– Выходит какая-то перспектива не очень.

– Почему? Нам нужно о своем думать, а не о том, кто как вокруг смотрит.

Ранее мы сообщали: Две общины Бессарабии в трауре за Героями