Либо полностью все проигрываем, либо полностью выиграем: глава фонда, собравшего более 4 млрд грн помощи армии – о ходе войны и отношении власти к волонтерам

0 комментариев 74034 просмотра

Вы можете выбрать язык сайта: Українська | Русский (автоперевод)


Тарас Чмут возглавляет крупнейший фонд помощи армии "Вернись живым" с 2020 года. До этого фондом руководил Виталий Дейнега, который основал "Вернись живым" в 2014 году, но в 2020-м решил полностью выйти из проекта. С начала полномасштабной войны "Вернись живым" собрали уже более 4 миллиардов гривен пожертвований. В фонд в частности перечисляли деньги и читатели Украинской правды, которая подготовила это интервью.


Чмут – бывший морпех и участник войны на Донбассе. Ранее волонтер был известен преимущественно в волонтерской среде, однако после 24 февраля он стал настоящим открытием для людей, интересующихся вооружением и обеспечением ВСУ.

В оппозиционных и властных лагерях руководителя фонда "Вернись живым" на уровне с Сергеем Притулой рассматривают как потенциального конкурента, который со временем может создать политическую силу.

У меня нет политических амбиций. Наше преимущество в том, что мы аполитичны. Завтра фонд не станет припартийной структурой кого-то и послезавтра также“, – апеллирует на политические вопросы УП Чмут.

В интервью "Украинской правде" Тарас Чмут рассказал о ходе войны, объяснил насущные потребности армии, ответил на вопрос о конкуренции между волонтерами, покупке "Байракторов", отношении власти к волонтерам, а также поделился мнением, почему в Украине не может быть автократии. .

"Западные партнеры не будут нас всегда поддерживать, если мы не будем проактивны"

– Начнем с войны. В последние недели мы живем в ожидании контрнаступления на юге. Что нам нужно для этого контрнаступления?

– Наверное, мозги. Потому что невозможно проводить контрнаступление, публично предупреждая противника о нем через месяц. Что касается практического компонента, ничего не изменилось за последние месяцы.

Потребности Вооруженных сил остаются неизменными – артиллерия, бронетехника, средства ПВО, беспилотники, танки и прочее. Этот список можно продолжать бесконечно.

– Россияне в ответ активизировались на южном направлении. Они подтягивают силы в Херсонскую и Запорожскую области. По вашему анализу, каким тогда будет контрнаступление?

– Это вопрос к военно-политическому руководству, который реализует этот замысел.

Мы по телевидению сказали, что готовим контрнаступление на Херсон. Естественная реакция россиян – подбросить туда техники и людей, а потом посмотреть, что техники и людей у ​​них вроде бы хватает и для своего наступления.

Может, пойти в наступление на нас? Мы ведь готовимся не обороняться, а наступать.

– Какая сейчас реальная ситуация на фронте, по вашей информации? Какова вероятность, что к зиме произойдет ощутимый перелом в войне?

– Фронт – это динамичная история, потому что там постоянно что-то меняется. Как мы все знаем, началось сражение за Донбасс. Противник вышел на админграницу Луганской области, сделал перегруппировку, немного отдохнул и пошел на Донецкую область.

Вероятно, к началу морозов противник попытается выйти на админграницу Донецкой области. Удастся ли это сделать – покажет непосредственно линия фронта, такие вещи бессмысленно предсказывать.

Никто не знает, как оно пойдет, но замысел у них такой.

Думаю, что будет перетягивание конфликта в долгое, что уже, собственно, и происходит.

То есть скорая победа на отдельных участках не получилась. Значит, можно это растягивать, как в Сирии.

– Как в Сирии?

– Я часто люблю вспоминать Сирию как пример войны для Украины.

– У них же до сих пор война происходит…

– Да, больше десяти лет.

– Мы сможем так долго вести войну?

– Мы хотим независимости или хотим быть южным округом Российской Федерации?

Мы хотим иметь свою страну в тех границах, которые мы сами себе добыли в борьбе, или хотим быть типа независимой Беларусью?

Это наш выбор. Мы можем воевать, можем не воевать. Это ведь не нам кто-то говорит, что делать – мы сами определяем.

– Партнеры будут поддерживать нас в этом? Мы ведь без западного оружия не сможем. 

– Не сможем. Но для Америки, например, ценность свободы критически важна. И пока мы сражаемся за свою свободу, нас будут поддерживать.

С другой стороны, нас не будут всегда поддерживать, если мы не будем проактивны в своей работе. И это не отменяет кучи других проблем, которые есть в стране.

Запад сейчас не поднимает, но в январе поднимал, и через три месяца будет снова поднимать вопросы по внутренней политической ситуации, по коррупции, по реформам, по трансформациям и так далее. Ибо для них это тоже важно.

Ибо для них обороноспособность – это не только армия. Это еще об экономике, это еще о правоохранительной системе, о судебной системе, об органах борьбы с коррупцией.

И это все важно, это все связанные процессы.

"Американцы хотят донатить на войну в Украине"

– Поговорим о волонтерстве. Сколько вы собрали денег за период полномасштабной войны?

– Более 4 миллиардов гривен.

– Сейчас пожертвования существенно падают?

– Это простая логика. Экономика привязана к пожертвованиям всем. Падает экономика – падают пожертвования. Падает ли экономика Украины? Если хотите иметь пожертвования, идите не в Украину, что мы собственно и делаем.

– Вы думаете как-то иначе привлекать аудиторию? Например, придумывать какие-то акции, меры, чтобы приглашать больше людей в этот процесс?

– Да, мы думаем переходить в более проектную историю. То есть сейчас мы собираем на фонд, условно говоря, в единственный котел, из которого покупаем одновременно и машины, и коптеры, и связь, и броню, и еще что-нибудь.

На будущее уже есть определенные направления работы, в рамках которых будут конкретные целевые проекты. В частности, развитие аэроразведки – это направление, в рамках которого мы сегодня покупаем Mavic (дроны – УП), завтра покупаем "Аисты", послезавтра покупаем "Байрактары", еще что-то, например, F-16 (истребитель – УП).

Каждый проект будет отдельно общаться, отдельно собираться. Мы хотели бы к такой модели перейти.

– Недавно вы ездили в США, изучали, как там работает рынок. Правда ли, что "Вернись живым" будет открывать офисы для сборов за границей? 

– Сейчас планируем осенью открыть в Штатах.

– Чем эта инициатива будет отличаться, например, от Соединенные 24, какой занимается Зеленский?

– Тем, что мы – не государственные и аполитичные. Вы даете свои деньги в виде налогов государству, да? Мы все платим налоги. Вопрос: нормально ли государство работает с нашими налогами? И второе: готовы ли вы давать государству благотворительные взносы?

Есть много хороших волонтерских инициатив, которым можно давать средства – украинских, зарубежных, узконаправленных, широконаправленных. Но у меня большой вопрос, стоит ли давать их государству – но не в виде налогов, а в виде донатов?

В этом наша разница.

– Как вы намерены объяснить обычным американцам, что нужно задонатить на войну в Украине?

– У них и так есть желание это делать. Но есть непонимание и опасения, как делать это так, чтобы деньги доходили до конечного пользователя и чтобы это было эффективно. С этими вопросами нужно работать.

Там есть желание. Мы его видели.

Но у американцев, как у умных людей, есть вопросы и ожидания – от отчетности до компетенций, от того, почему так, а не иначе, от того, насколько нужны вещи, а не нужны те, и так далее. С ними нужно работать. Это огромная ниша, огромные возможности для Украины.

– В чем разница: собирать деньги у американцев и у украинцев? 

– Там другой мир. Там другие подходы к волонтерству, к благотворительности как таковой, к ее пониманию.

К примеру, у них благотворительные пожертвования могут зачисляться за налоги. Для них налоги – это не так, как у нас. Они платят, считают, понимают, что куда идет. Для них возможность за счет налогов задонатить несколько десятков тысяч долларов – это важнейшая история.

Они любят физические мероприятия. Например, во время какого-то светского вечера собирают X миллионов долларов на что-то.

У нас привыкли написать слезное сообщение в Facebook и собрать те же деньги. У них это меньше работает. У них больше работает физический контакт. В них больше работают какие-нибудь неинтернетные истории. У нас все это происходит в основном через интернет. Это одна из больших разниц.

Но это рынок, в который нужно углубляться и однозначно требует доверия, репутации, компетентности, отчетности.

“Притула знал, что мы купили “Байрактар”. И через какой-то промежуток времени объявил о сборе”

– Недавно вы подписали меморандум с производителем "Байракторов". Что этот документ означает?

– Уверенность в том, что фонд «Вернись живым» – это институт, который может реализовывать подобные соглашения, и который воспринимается как серьезный игрок на рынке вооружений в мире.

– Кроме вас, кто-то в Украине покупал "Байракторы"?

– Нет. Может купить – тоже большой вопрос. Кроме государства и спецэкспортеров. Относительно спецэкспортеров – также вопрос, потому что рынок оружия очень специфичен и требует репутации, имени и личного контакта.

– Спецэкспортеры не имеют репутации или контактов?

– Украинские? (улыбается) Вы загуглите, что о них пишут в новостях. Посмотрите, сколько там коррупционных дел по всему миру.

– Вы купили целый комплекс "Байрактор". Что в нем?

– Да, это один комплекс в составе трех самолетов (беспилотников – УП), наземного оборудования, комплектующих и нескольких десятков средств поражения.

В нем есть все необходимое и достаточное для самостоятельной, автономной работы.

Мы будем еще докупать к нему дополнительные элементы и будем отдельно это коммуникировать. Но то, что мы закупили – это, условно, сели, улетели, отбомбили, прилетели.

Для минимального выполнения работы там есть все. Но для раскрытия его максимального потенциала есть еще докупать. Это уже следующие шаги по реализации проекта.

- "Байрактар" ассоциируется с другими волонтерами - Сергеем Притулой и Игорем Лаченковым. Правильно ли я понимаю, что, когда вы уже купили этот комплекс, они как раз объявили о сборе? Что это было?

– Два фонда работают (улыбается).

– Есть ли конкуренция между украинскими волонтерами?

– Конкуренция есть. И партнерство тоже есть. Сергей знал, что мы купили "Байрактар".

– И после этого объявил о сборе?

– Через какой-то промежуток времени.

– Это похоже на конкуренцию. Разве нет?

- (Пауза) Нет, мотивом Сергея было сделать крупную народную кампанию, которая бы подняла дух и показала, что мы можем делать большие вещи.

Наше желание – компетентно помочь конкретному подразделению конкретным изделием для войны.

Это о разном. Но это можно принимать так, как вы восприняли.

– Вы после этого разговаривали с Сергеем Дмитриевичем? Какие у вас отношения?

– Где-то неделю назад разговаривали. Я, в принципе, с большинством в хороших отношениях, потому что неконфликтный человек (улыбается).

– Последний вопрос о Сергее Притуле. Как вы относитесь к тому, что когда слышишь слово "волонтер", у большинства украинцев возникает ассоциация с Притулой, а не с вами, например?

– То, что не я персонально – абсолютно нормально. Я не считаю себя волонтером. Мы все работники фонда компетентной помощи.

По позиционированию – у нас другая цель. Если бы мы хотели этого, мы бы работали для этого, но у нас другая цель, и мы хотим немного другого.

Если вы спросите, какой фонд самый компетентный, системный, прозрачный, последовательный – вряд ли вам скажут, что Фонд Сергея Притулы или фонд кого-то другого.

Вам скажут: "Вернись живым". Если вы спросите, кто им управляет, половина людей затруднится ответить. И это здорово.

Потому что мы фонд не имя. Мы – институт, где сегодня есть один директор, а завтра может быть другой директор или директор, послезавтра – еще кто-то, но фонд будет двигаться дальше.

– В ближайшее время планируете еще что-нибудь покупать у Baykur?

– Да, у нас уже есть договоренность. Они готовы поставить нам то, что нужно по одному из сделок. В будущем, я надеюсь, их будет несколько. Возможно, они будут немного иного уровня.

Но опять же специфика рынка требует тишины, а не хайпа. Поэтому там, где будет договорено заранее, и это можно будет озвучить публично, мы это сделаем, а там, где нет – так же, как с Байрактаром, будет сообщено по факту исполнения.

"Нам невероятно повезло с Залужным"

– Как власть относится к волонтерам?

– Осторожно.

– Почему? В чем проявляется осторожность? 

– Осторожность в том, что это сила, поддерживаемая народом и имеющая доверие на уровне Вооруженных сил. Как показали восемь лет, волонтеры могут делать невозможные вещи.

Портить с ними отношения может быть политически и репутационно невыгодно.

Особенно если за этими волонтерами стоит адекватная поддержка Запада.

– За время полномасштабной войны у вас были какие-то встречи с участием волонтеров в Офисе президента или с чиновниками?

– В Офисе – нет. С чиновниками – мы сотрудничаем с Минветеранов, Минобороны. Также контактируем с Генштабом, депутатами.

Мы сотрудничаем, потому что это государство. Но у меня нет политических амбиций. Наше преимущество в том, что мы аполитичны.

Завтра фонд не станет припартийной структурой кого-то и послезавтра тоже. В этом наше преимущество и в этом большие риски для государства, потому что не за кого.

Громко будет сказано, но так оно есть: мы за Украину и не с кем-то.

Я могу спокойно критиковать Порошенко, через три минуты – Зеленского, потом похвалить Зеленского, а потом похвалить Порошенко.

– Вы сами затронули тему политических амбиций. Очевидно, что, как только появится возможность проведения выборов, волонтеров будут приглашать в различные политические проекты. Вам уже кто-то предлагал?

– Предлагали. Двое (улыбается).

– Скажете, кто?

– Нет. Если разговор был частным, он должен оставаться приватным.

– Вы этих людей упомянули в предыдущих ответах? 

– Нет (смеется).

– Обоим отказали?

– Да.

– По вашим наблюдениям, многие волонтеры пойдут в политику?

– Думаю, что да. Многие политики стали волонтерами, чтобы не выйти из политики или попасть в политику. Многие ищут свое место.

– В основном вы сотрудничаете с Министерством обороны?

– В первую очередь с Вооруженными силами, с Генеральным штабом. Это 80% всех наших партнерств.

– В одном из своих интервью вы рассказывали, что в декабре у вас была встреча с Залужным...

– У нас много было встреч с Залужным. В ноябре, в декабре, в январе, в феврале почти еженедельно.

– На этих встречах вас предупреждали о том, что будет полномасштабная война?

– Хороший вопрос. Украина как государство не верила в то, что будет полномасштабная война с 2015 года. Просто почему-то не верила.

В 2015-м, 2016-м, 2017-м, 2018-м, 2019-м, 2020-м, 2021-м и 2022-м годах. Не верила до 23 февраля.

– А 23 февраля поверила?

– Вечером 23 февраля меня предупредили, что утром будет полномасштабное вторжение.

– Понимаю, что вы не скажете, кто вас предупредил, но с какой стороны?

– Не важно, с какой стороны, просто предупредили.

Государство не готовилось к этой войне должным образом. Военно-политическое руководство государства тоже не верило в это. Ок это или не ок – я не знаю.

Чем они руководствовались, тоже не знаю. Но это видение их.

Готовились ли Вооруженные силы? Последние пять месяцев максимально возможно в рамках, в которых они находились – временных, политических, бюджетных, экономических, геополитических, кадровых, бюрократических и так далее. В декабре, январе, феврале запустилось много хороших процессов по трансформации армии.

Если бы нас не напали 24 февраля, а условно, в августе – мы бы очень трансформировали сектор безопасности и обороны.

Конкретно в контексте закупок, в контексте сил территориальной обороны, возможно, в оргструктуре Вооруженных сил.

То есть мы были бы гораздо более боеспособными.

– Так что вы обсуждали на встречах с Залужным?

– Очень много всего. Мы занимались созданием, учетом, планом Сил территориальной обороны. Мы помогали развернуть командование. Создавали информационную линию, писали некоторые документы. Писали доктрину, утверждаемую президентом. Это большой кусок работы.

Мы были очень сильно интегрированы.

Мы входили в экспертные группы по направлениям, ездили по предприятиям, проводили аудит опытно-конструкторских работ, проверяли, какие из них перспективны для Украины, какие мертвые, как ограниченные средства распределить по правильным ячейкам, чтобы у них был результат.

– Анализируя последние шесть месяцев войны, Валерий Залужный сейчас на своем месте?

– Я его знаю с 2016 года, со времен, когда он еще был полковником. Он находится на своем месте. Это человек, имеющий абсолютное доверие в армии.

Я не знаю лучшего офицера в наших Вооруженных силах, который мог бы быть на этом посту 24 февраля. Нам невероятно повезло.

"Через бюрократию бывало такое, что тепловизоры на таможне месяц стояли"

– Я знаю нескольких волонтеров, которые говорят, что наши законы прописаны хорошо, но подзаконные акты ужасно мешают оперативно помогать ВСУ. Можете поведать, как у вашего фонда дела с бюрократией? 

– Действительно, есть много лишней и ненужной бюрократии – государственная служба экспортного контроля, таможня, валютные контроли. Всегда на бумажку можно придумать бумажку.

– Во время полномасштабной войны это все продолжается?

– Да. Условно, если вы возите контрабандой 10 тысяч тепловизоров, вы делаете это быстро и оперативно. Если вы хотите "в белую" покупать тысячами, вы это делаете очень тяжело и очень медленно.

Мне бы хотелось, чтобы государство всячески открывало и упрощало эти процессы. Потому что мы как фонд все равно отчитываемся. У нас на каждое изделие есть акт передачи.

Мы не можем иначе, потому что находимся в юридически-правом поле. Если отрезать половину этих бумажек, ничего не изменится для государства и существенно упростится для нас.

– Кто вообще должен этим заниматься?

– разные структуры. Где-то Кабмин, где-то Верховная Рада, где-то на уровне отдельных ведомств.

– Вас не слышат или не заинтересованы слышать?

- Я не знаю.

Но я не могу на неделю остановить работу фонда и сказать, что буду заниматься государственной бюрократией.

С одной стороны, мне нужно трансформировать организацию, с другой стороны, продолжать ежедневно обеспечивать Вооруженные силы и других силовиков.

С третьей стороны, мне нужно уложиться в какое-то развитие перспективы, и где-то со стороны есть еще и бюрократия. Она есть не только у нас.

Она есть у всех системно работающих. Обратитесь в любой большой фонд, работающий в белую, он скажет, что много проблем с этим.

– У вас, наверное, много историй о таможне. Можете рассказать какую-нибудь, где не могли что-то завезти?

– Да, чтобы не могли завезти, не было. А так чтобы они месяц там лежали, было. Или то, что нужно 28 тысяч бумажек переделывать тоже так.

– Что стояло месяц?

– приборы ночного видения. Такие истории есть у разных волонтеров. Где-то наоборот очень человеческое отношение. На все закрывают глаза, говорят, что сделаем все на вчера. То есть мы не можем говорить, что мир белый и чёрный.

Бывает по-разному, но мне бы всегда хотелось, чтобы процессы и процедуры держались не на персоналиях, а на каких-то единых, спокойных, прозрачных, адекватных правилах. Эти правила не должны перерастать в бюрократию.

К примеру, руководство одного предприятия критически недовольно уровнем украинской бюрократии. А это один из наших серьезных партнеров.

Многие наши западные партнеры также недовольны уровнем украинской бюрократии, которая тормозит получение помощи. Это ведь наши проблемы. Это не проблемы Штатов, Германии, Китая или Турции. Это проблемы Украины, которые создали украинцы, живя и работая на Украине.

– Есть какое-то решение этой проблемы?

– Наверное, какое-то есть, но должен ли я закрывать работу фонда и тратить ресурс на то, чтобы менять эти решения?

Каждый должен делать свое. Мы и так делаем больше, чем имеем.

– Государство намеренно ставит подножки волонтерам, боясь вас?

– Думаю, что нет. Мне нужна довольно четкая причинно-следственная история, чтобы я мог сказать, что это так.

Если этого нет, я не могу поверить в это или подтвердить это. Какие-то конкретные истории не готовы озвучить.

Рынок оружия напоминает фильм. Главный герой – бывший ЦРУшник, он приходит к тебе, садится, вы с ним пьете кофе”

– В одном из последних интервью вы рассказывали о рынке оружия. Это достаточно специфический рынок. Как вы вошли на него? 

– Зашли на него через нашу юристку Руслану Величко. Она открыла Фонду юридическую возможность закупать товары военного и двойного назначения.

Мы были первой подобной организацией в Украине, которая получила такую ​​возможность без посредников. Почему так? Потому что первые опыты с посредниками были довольно печальными.

Где-то сделки откладывались и проваливались, то есть средства шли и возвращались, они не работали. Где-то получали какие-то сомнительные товары, потом там меняли цену, возвращали и так далее.

– Вас "кидали" на деньги?

– К счастью, такого не было. Были истории, когда, например, мы заказали бронежилеты одного класса, а приехали в другой. В этом случае нам вернули разницу стоимости.

Была также довольно распространена история, когда, например, заказываешь тысячу касок, а приходит 998. И где делись две каски, никто объяснить не может. Где-то на таможне потерялись, или где-то в дороге. Такое бывает.

– Что вас удивило, когда зашли на этот рынок?

– Он интересен тем, что очень привязан на межличностные отношения, тем, что привязан к репутации, наполнен людьми, которые продают воздух.

Если у вас есть деньги, они к вам идут и готовы продать что угодно, но это воздух.

Еще интересен тем, что на нем сложно найти хорошего партнера, но нужно сделать так, чтобы его не потерять.

И, конечно, на этом рынке можно купить, наверное, что угодно.

– Также вы говорили, что рынок оружия напоминает фильм “Вооруженный барон“. В чем именно?

– Во всем (смеется). Главный герой фильма приходит к тебе, садится, вы с ним пьете кофе, он – бывший ЦРУшник, пытающийся тебе что-нибудь упарить.

– Вы действительно сидели с бывшим ЦРУшником за одним столом?

– Лично я реально раз восемь. Они ведут себя совершенно нормально, так, как вы, например.

– Как они на вас выходят?

– Это интересная история, потому что всегда есть какие-то друзья, знакомые, партнеры, коллеги, спонсоры, у которых есть кто-то такой же, кто знает кого-то, кто хочет очень сильно помочь Украине.

– То есть они бьют на эмоциональную составляющую – "желанием помочь Украине"?

- По разному. Есть общие интересы, есть то, что вам нужно и так далее. Затем создается некий диалог.

Вам бросают какое-нибудь предложение. Если вам интересно, вы начинаете предпереговорные процедуры.

Очень часто разные люди бросают одно и то же под разной ценой. Пример, который я часто привожу – бронемашины 110 единиц, которые нам предлагали. Первоочередная цена – 135 тысяч долларов за машину. В переговорах я бы ее сбил до 110 тысяч точно. Реальная их стоимость – где-то 90-100 тысяч. Максимально, сколько мне предлагали, это 300 тысяч евро за машину. Та же презентация, те же фотографии.

– Как эти презентации проходят?

– Сбрасывают презентацию, фотографии на почту или в мессенджеры. Вы смотрите, потом можете что-нибудь уточнять. Там, где нормальные поставщики, происходит более серьезный разговор.

Например, по одному из возможных соглашений фонда по авиации сразу четко сбросили спецификацию по четырем изделиям, серийный номер, все комплектующие, узлы и агрегаты, их серийные номера, их ресурс, когда они изготовлены, когда последний раз проходил ремонт.

Такие таблицы были по каждой единице авиационной техники. Это признак того, что люди продают конкретные борта в конкретной стране, которые выставлены на продажу за определенную сумму. Сразу есть сроки, сразу есть способы доставки.

С такими людьми можно начинать диалог.

Если просто бросают, мол, "мы вам привезем все, только дайте денег" – даже не стоит рассматривать.

– Деньги заранее нужно платить?

– В основном да. Таков рынок.

– Вы лично ездите на переговоры?

– Некоторые происходили в этом офисе, некоторые еще где-то были.

– Насколько вообще безопасно работать на этом рынке?

– Мы покупаем официально с официальных счетов благотворительной организации. 16,5 миллиона в мае проходили через валютный контроль.

Работники банка, таможни, валютного контроля видели, что с такого-то юридического лица на такой-то счет турецкого поставщика прислал такую-то сумму денег за такое-то изделие в составе таких-то систем.

Это все покупается официально, "в белую". Извините, чеков на "Байрактаре" нет, но есть стопка документов.

- У "вооруженных баронов" фонд что-то покупал? 

– У нас есть в реализации несколько сделок. Некоторые уже завершены, некоторые в процессе.

Опять же, когда мы говорим о "вооруженном бароне", вы или читатели можете представлять ящики с автоматами Калашникова. А ведь это все-таки компании.

– По вашим рассказам, я так себе это и представляю. 

– Нет (смеется). Все цивилизовано.

"Мне бы очень не хотелось, чтобы Украина вступала с Россией в какие-то переговоры и переговоры"

– Хочу закончить разговор тем, с чего мы начали. Многие люди ожидают успехов контрнаступления, которые позволят нам и усилить позиции, и выйти на переговорный процесс с россиянами. 

Как вы думаете, что будет с мирными переговорами?

– Во-первых, с Россией о чем-то договариваться – это уже этакая история. И мне очень бы не хотелось, чтобы Украина вступала с Россией в какие-то переговоры. Разве о капитуляции или возвращении нам всех оккупированных территорий.

К сожалению, ставки повысились настолько, что куда уж дальше хуже? Если уж все пошли ва-банк, то давайте стоять до конца на своем и либо полностью все проигрываем, либо полностью выиграем все. Потому что полупобеды быть не может.

Если сейчас будет какое-то перемирие, как это было в 14 году, то через год, два, три, восемь, восемнадцать будет новая большая война. И ту войну с большой долей вероятности мы точно проигрываем.

– Последний вопрос не о войне, а скорее о политике во время войны. Есть ли сегодня у нас угроза автократии?

– Угроза всегда есть. В условиях войны она увеличивается.

Но я не думаю, что украинское общество, готовое бороться с третьей армией мира до последнего, готово уступить какому-то украинскому автократическому режиму.

Мы довольно свободолюбивая нация и столько отдали за это убеждение человеческих жизней, что вряд ли готовы уступить их в будущем внутри своей же страны, которую мы добыли в борьбе, кому-то из своих. Потому я не верю, что это возможно в Украине.

гость

0 комментариев
Межтекстовые отзывы
Сообщение против комментария
0
Поделитесь своим мнением на этот счет в комментариях под этой новостью!x